Orange a été obligé de suspendre la commercialisation de son offre télévisuelle sportive.

=> NON. Orange n'a pas été obligé, faut arreter de raconter n'importe quoi. Orange avait le choix ! Ils pouvaient très bien continuer à diffuser Orange Sports (et payer une astreinte) ou bien mettre la chaine à disposition des autres opérateurs. C'est Orange qui a choisi la solution extrême de la suspension.

Certe il n'était pas OBLIGATOIRE desuspendre leservice sport de Orange, mais pourquoi le seul opérateur qui investi et qui tente de proposer du contenu à ses clients devrait simplement ouvrir le fruit de SON travail aux autre profiteurs du marché ?!
Que fait FREE pour proposer des nouveautés à ses nouveaux abonnés ou à ceux en base depuis des années ? Ben il exige que ce que les autres paient on lui donne... c'est facile comme ça !

Tu exagères, Free a rajouté plein de chaines ces derniers temps.
Ainsi tu peux (en payant en plus... il semble que le "tout compris" ne le soit pas tant que ça) avoir des chaines africaines que tu n'auras nul part ailleurs sur l'ADSL. Mais gratuitement par satellite.

France Telecom a créer des sociétés audiovisuelles Orange Sport et Ornage Cinema Series pour avoir une activité audiovisuelle.
Et bien qu'ils prennent leur responsabilité, et qu'ils se lancent dans la bataille, et créer une vraie concurrence avec Canalsat et Canal+, c'est-à-dire en proposant leur bouquet aussi bien par Satellite (sans abonnement ADSL), par TNT s'ils peuvent obtenir des canaux, et par ADSL pour tous clients ADSL, tout comme le fait Canalsat/Canal+.

Et là, le consommateur bénéficiera de cette situation, et peut-être même que la Ligue de Foot qui tire au plus court en les soutenant pour être sûr qu'ils n'abandonne pas en profiterait encore plus. Ils préfèrent voir à court terme en soutenant Orange sur cette position de vente liée.

Orange a investi 200 millions, mais les 450 que Canal a mis ne sont pas réservés aux abonnés ADSL SFR, à part un point précis, les droits "mobile" que SFR a achetés.

Il faut forcer Orange a diffuser son offre partout, forcer SFR à faire un offre basé sur ses droits "mobiles", mais il ne faut pas autoriser ce genre de vente liée.
Ou nous seront les premiers à n'avoir rien à gagner. En effet, si Orange vient à avoir le droit de liée une offre audiovisuelle à une offre ADSL, alors Vivendi aura le droit de lier les offres Canal+/Canalsat uniquement aux abonnement ADSL SFR, et Bouygues pourra lier un bouquet de chaines qu'ils possèdent aux abonnement ADSL Bouygues.

Les consommateurs n'ont rien à gagner, mais rien du tout si Orange obtient gain de cause.

Et pourquoi ne pas forcer canal+ à dégrouper ses bouquets ?
Impossible de s'abonner à foot+ sans prendre un bouquet canal+ quelconque.
Alors qu'ils proposent l'accès via le PC à cette chaîne.
Elle devrait être en accès seule elle aussi.

Le 24 avril 2009 - 18 h 16, Pfunk a écrit : France Telecom a créer des sociétés audiovisuelles Orange Sport et Ornage Cinema Series pour avoir une activité audiovisuelle. Et bien qu'ils prennent leur responsabilité, et qu'ils se lancent dans la bataille, et créer une vraie concurrence avec Canalsat et Canal+, c'est-à-dire en proposant leur bouquet aussi bien par Satellite (sans abonnement ADSL), par TNT s'ils peuvent obtenir des canaux, et par ADSL pour tous clients ADSL, tout comme le fait Canalsat/Canal+. Et là, le consommateur bénéficiera de cette situation, et peut-être même que la Ligue de Foot qui tire au plus court en les soutenant pour être sûr qu'ils n'abandonne pas en profiterait encore plus. Ils préfèrent voir à court terme en soutenant Orange sur cette position de vente liée. Orange a investi 200 millions, mais les 450 que Canal a mis ne sont pas réservés aux abonnés ADSL SFR, à part un point précis, les droits "mobile" que SFR a achetés. Il faut forcer Orange a diffuser son offre partout, forcer SFR à faire un offre basé sur ses droits "mobiles", mais il ne faut pas autoriser ce genre de vente liée. Ou nous seront les premiers à n'avoir rien à gagner. En effet, si Orange vient à avoir le droit de liée une offre audiovisuelle à une offre ADSL, alors Vivendi aura le droit de lier les offres Canal+/Canalsat uniquement aux abonnement ADSL SFR, et Bouygues pourra lier un bouquet de chaines qu'ils possèdent aux abonnement ADSL Bouygues. Les consommateurs n'ont rien à gagner, mais rien du tout si Orange obtient gain de cause.

Ton argumentaire est raisonné et bien écrit. Il n'y a malheureusement qu'un détail que tu oublies de prendre en compte et qui fait que tout tombe à l'eau.
Si la cours d'appel casse le jugement, il y a quelqu'un qui n'aura rien à gagner... Orange !
Et si Orange n'a rien à gagner, il ne va pas investir. Et si Orange n'investit pas, on va se retrouver de nouveau en face d'un monopole Canalistique... Et si on se retrouve de nouveau en face d'un monopole Canalistique, les consommateurs n'auront rien à gagner...
Tu crois vraiment qu'Orange va se permettre de dépenser 200 Millions d'euros par an alors qu'il n'a qu'une base très restreinte d'abonnés TV et qu'il a tout à faire alors que Canal Plus a déjà tout en place ? Et je ne parle que pour le sport... Il y a aussi les contenus exclusifs Film et Série...

Le 25 avril 2009 - 10 h 23, micaub a écrit : ... Ton argumentaire est raisonné et bien écrit. Il n'y a malheureusement qu'un détail que tu oublies de prendre en compte et qui fait que tout tombe à l'eau. Si la cours d'appel casse le jugement, il y a quelqu'un qui n'aura rien à gagner... Orange ! Et si Orange n'a rien à gagner, il ne va pas investir. Et si Orange n'investit pas, on va se retrouver de nouveau en face d'un monopole Canalistique... Et si on se retrouve de nouveau en face d'un monopole Canalistique, les consommateurs n'auront rien à gagner... Tu crois vraiment qu'Orange va se permettre de dépenser 200 Millions d'euros par an alors qu'il n'a qu'une base très restreinte d'abonnés TV et qu'il a tout à faire alors que Canal Plus a déjà tout en place ? Et je ne parle que pour le sport... Il y a aussi les contenus exclusifs Film et Série...

Oui ils peuvent continuer d'investir s'ils vendent des millions d'abonnements Orange Sport, rattaché à Orange Cinema s'il le faut.
Le monopole de Canal sur l'audiovisuel il existera tant qu'Orange ne le lancera pas sur le vrai terrain audiovisuel, là où un bouquet ou une chaine doit être vendu pour être rentable, et non pas vendu lié à une offre d'un autre domaine.
Peut-être qu'ils comptent le faire sur le long terme, mais pour l'instant, cette situation n'arrange rien pour le consommateur.

Je ne suis pas le foot, mais comme je comprend, ceux qui doivent suivre devaient se plaindre de devoir s'abonner forcément à une seule offre, maintenant, ce n'est pas d'avoir le choix entre deux offre, il faut s'abonner aux deux pour être sûr de voir l'équipe qu'ils suivent (les équipes doivent avoir des matchs sur Orange et d'autres sur Canal).

A part la Ligue de foot, personne n'y gagne. Et bien sûr, eux peuvent apporter leur soutient à Orange ouvertement.

Le 24 avril 2009 - 23 h 02, billfouine a écrit : Et pourquoi ne pas forcer canal+ à dégrouper ses bouquets ? Impossible de s'abonner à foot+ sans prendre un bouquet canal+ quelconque. Alors qu'ils proposent l'accès via le PC à cette chaîne. Elle devrait être en accès seule elle aussi.

Ce n'est pas une offre audiovisuel liée à une offre d'un autre domaine.
Canal ne lie des chaines ou bouquets qu'à des chaines ou bouquets dans ce cas.
Orange lie des chaines ou bouquet à une offre Internet, c'est ce qui n'est pas normal.
Par contre, Orange a tout à fait le droit en l'état actuel des choses de lier Orange Sport au bouquet Orange Cinema, faire un peu comme Foot+ et Canal+.
Et cela créerait une concurrence beaucoup plus saine s'ils peuvent diffuser par les même mode de réception sur lesquels Canal est disponible.
Ils ont aussi le droit de signer des exclusivités avec des chaines comme le fait Canal, et être les seuls à intégrer une chaine dans leur bouquet, pour peu qu'il soit accessible par tous tout mode de réception.

Tout le monde a regretté l'arrêt de TPS parce que cela faisait une concurrence, et bien qu'Orange prenne la place de TPS, mais pour de bon, en tant que diffuseur audiovisuel par le biais de ses sociétés spécialisées.


Il y a toujours des problèmes, et c'est vrai que dans l'idéal, il serait bien que des chaines ne soient pas liées entre elles, mais c'est toujours moins problématique que de lier des chaines à autre chose.
On ne va tout de même pas prendre le risque de devoir souscrire à deux voire trois abonnement ADSL juste pour pouvoir recevoir et s'abonner Orange Cinema, Canal+ et Eurosport par exemple, en imaginant que Vivendi fasse comme France Telecom (liant les offres des sociétés Orange Sport et Orange Cinema Series aux offre de la société Orange) et conditionne les offres Canal à la société SFR, et que Bouygues lie une éventuelle offre avec ses chaines, une fois son exclusivité signée avec Canalsat en reception TV par ADSL arrivée à échéance (on peut par contre déjà s'abonner par Internet sur PC à Eurosport) à la société Bouygues Telecom.

Si on commencer par d'ailleurs par imaginer que la société Orange s'appelait "Orange Telecom", on comprendrait mieux l'affaire actuelle.
France Telecom = Vivendi = Bouygues
société télécommunication Orange = SFR = Bouygues Telecom
sociétés audiovisuelles Orange Cinema Series et Orange Sport = Canal+/CanalSat = éventuel futur bouquet Bouygues (après rachat du groupe AB ?)

Et si France Telecom était déjà entièrement passé sous le nom d'Orange comme ils comptent le faire, ce serait encore plus problèmatique pour comprendre la vente liée qu'ils effectuent actuellement.

Article L122-1 Modifié par Loi 2001-1168 2001-12-11 art. 13 IV 3° JORF 12 décembre 2001 Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit.

Une lecture stricte de la loi telle qu'elle a déjà été faite interdit donc subordonner l'accès au service "foot+" à l'accès préalable au service "bouquet canal+".

Canal+ réserve Foot+ à ses abonnés.
Orange réserve Orange sport aux siens.

La démarche est EXACTEMENT la même. Les bouquets de canal et foot+ sont deux services différents.

Le 26 avril 2009 - 15 h 05, billfouine a écrit : ... La démarche est EXACTEMENT la même. Les bouquets de canal et foot+ sont deux services différents.

A part que Foot+ est un produit audiovisuel, tout comme la chaine Canal+, soit deux offres différentes mais un même type de service et développés par la même société (le groupe Canal+), alors que la chaine Orange Sport est un produit audiovisuel développé par la société Orange Sports, actuellement associé à une offre d'Orange qui vend des produit Internet (abonnement ADSL).

Ce n'est pas ce qu'on peut appeler "exactement" la même chose.

Que Orange Sport soit ou non lié à Orange Cinema (par exemple, ou à un éventuel bouquet que créerait Orange), ces chaines sont liés à un abonnement ADSL Orange.

Que Foot+ soit lié ou non (s'ils le rendaient disponible séparément) à Canal+ ou CanalSat, ces chaines ne sont pas liées à un abonnement ADSL chez une société de Vivendi (SFR).

La société mère "France Telecom" lie une offre audiovisuelle des sociétés filles "Orange Sports" et "Orange Cinema Series" à une offre ADSL d'une autre société fille "Orange" qui n'est pas dans le même secteur.
La société mère Vivendi ne lie pas une offre de sa société fille Canal+ à une offre ADSL d'une autre société fille SFR.

Et pourtant, je suis d'accord sur le fait qu'il serait préférable pour le consommateur que Foot+ ou ce genre d'option soit accessible de manière détachée, mais c'est une autre histoire et on entre des un autre problème ou on souhaiterait que toute option puisse être souscrite sans la partie principale, quelques soit le domaine.

Tu fais une interprétation "qui t'arrange" de la loi.
Elle dit que tu ne peux subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service.
Elle ne dit pas que les deux services en question doivent avoir un objet différent pour que cela soit applicable.

Stricto sensu, même si les deux services sont de même nature, tu ne peux les subordonner.

On est donc dans le même cas pour orange et canal.

Le 27 avril 2009 - 16 h 00, billfouine a écrit : Tu fais une interprétation "qui t'arrange" de la loi. Elle dit que tu ne peux subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service. Elle ne dit pas que les deux services en question doivent avoir un objet différent pour que cela soit applicable. Stricto sensu, même si les deux services sont de même nature, tu ne peux les subordonner. On est donc dans le même cas pour orange et canal.

Donc selon la loi tout les vendeurs de liquides (ainsi que les stations essence) sont dans l'illégalité puisqu'ils imposent une quantité minimale (par exemple il est impossible d'acheter 10 cl de coca ou de ne prendre qu'un seul litre d'essence)...

Le 27 avril 2009 - 16 h 43, Vince81 a écrit : Donc selon la loi tout les vendeurs de liquides (ainsi que les stations essence) sont dans l'illégalité puisqu'ils imposent une quantité minimale (par exemple il est impossible d'acheter 10 cl de coca ou de ne prendre qu'un seul litre d'essence)...

C'est malin, franchement, comme comparaison...

Disons plutôt que il serait illégal que Coca-Cola nous oblige à acheter, en même temps qu'un litre de cette boisson médicamenteuse, un litre de Fanta, Sprite ou autre marque lui appartenant.

Le 27 avril 2009 - 17 h 31, vincenzu a écrit : Le 27 avril 2009 - 16 h 43, Vince81 a écrit : Donc selon la loi tout les vendeurs de liquides (ainsi que les stations essence) sont dans l'illégalité puisqu'ils imposent une quantité minimale (par exemple il est impossible d'acheter 10 cl de coca ou de ne prendre qu'un seul litre d'essence)... C'est malin, franchement, comme comparaison... Disons plutôt que il serait illégal que Coca-Cola nous oblige à acheter, en même temps qu'un litre de cette boisson médicamenteuse, un litre de Fanta, Sprite ou autre marque lui appartenant.

Ah non, non. La loi indiqué par billfouine indique bien que Coca cola ne peut nous imposer d'acheter 33 cl si on n'en veut que 32...

Vous avez omis "sauf motif légitime".
Il est légitime de ne pas fournir des conditionnements de toutes tailles et volumes.
Par contre rien ne vous interdit d'ouvrir le pack de 6 bouteilles pour n'en acheter qu'une.
Ce qui ne sera pas forcément vrai avec des canettes qui n'auraient pas de code barre individuel...

Le 27 avril 2009 - 16 h 00, billfouine a écrit : Tu fais une interprétation "qui t'arrange" de la loi. ...

Même si c'est vrai que cela va dans mon sens, je crois également en faire l'interprétation qui en a était faite jusqu'à présent dans la majorité des cas, et également dans le sens qui prend en compte le fait de savoir si le consommateur est perdant ou gagnant.

Autoriser France Telecom à faire cela (Orange n'est pas propriétaire des sociétés Orange Sports et Orange Cinema Series, ce sont des sociétés sœurs appartenant à France Telecom au même titre que Canal+ et SFR appartienne à Vivendi), c'est autoriser Vivendi à le faire, Bouygues à le faire... qu'on me dise en quoi cela peut apporter quelque chose au consommateur ?

J'attends qu'on me montre, en imaginant que vous ayez à souscrire à une offre alors que toutes les maisons mères ont décidé de réserver leurs offres audiovisuelles uniquement à leur société ADSL, ce que nous avons à gagner.

Le jugement doit avant tout prendre en compte une possible position avantageuse au niveau de la concurrence entre les sociétés concernées, mais le faire en négligeant les conséquence sur la consommation est risqué, sauf si faire ouvrir deux ou trois accès ADSL et faire dépenser 60 voire 90€ juste pour avoir la possibilité de souscrire aux principaux bouquets/chaines est le but final.

Le 27 avril 2009 - 20 h 12, billfouine a écrit : Vous avez omis "sauf motif légitime". Il est légitime de ne pas fournir des conditionnements de toutes tailles et volumes. Par contre rien ne vous interdit d'ouvrir le pack de 6 bouteilles pour n'en acheter qu'une. Ce qui ne sera pas forcément vrai avec des canettes qui n'auraient pas de code barre individuel...

Rien n'empêche coca et autre de laisser le client se servir avec des distributeurs. On trouve bien des bonbons en self-services, chez le boucher c'est la quantité qu'on veut alors qu'en rayon c'est quantité imposée, etc...

Et pourquoi la vente de foot+ liée à canal+ ne serait pas légitime ?

Tu te relis Vince ?
Tu penses réellement que la mise en œuvre de distributeurs pour que tu puisse acheter au volume serait équivalente au commerce de détail de viande ou de bonbons ?
Le coût de mise en œuvre rend légitime de ne pas le faire.

Et c'est à toi de démontrer en quoi il est légitime de lier les offres de canal.

Le 28 avril 2009 - 10 h 34, billfouine a écrit : Tu te relis Vince ? Tu penses réellement que la mise en œuvre de distributeurs pour que tu puisse acheter au volume serait équivalente au commerce de détail de viande ou de bonbons ? Le coût de mise en œuvre rend légitime de ne pas le faire. Et c'est à toi de démontrer en quoi il est légitime de lier les offres de canal.

Peut-être pour la même raison que pour la distribution de boisson. Pour éviter d'avoir 200 décodeurs chez soi...

Le 28 avril 2009 - 10 h 34, billfouine a écrit : Tu penses réellement que la mise en œuvre de distributeurs pour que tu puisse acheter au volume serait équivalente au commerce de détail de viande ou de bonbons ?

Bah oui.

Le coût de mise en œuvre rend légitime de ne pas le faire.

Ah bon. Pourtant on le fait bien dans certains cas (l'essence qui il me semble n'est pas vendue en bidon, les bonbons)...