Reprise du message précédent :

Le 15 novembre 2005 - 23 h 37, ballinette a écrit : C'est fou le bide que tu as pris sur le précédent sujet

Ben juste pour répondre vite fait à ma question qui n'a intéressé personne
FH est un service privé
La Poste est un service public (pour l'instant, et officiellement, du moins...)
L'Education Nationale est une institution.

Le 16 novembre 2005 - 00 h 12, iraysyvalo a écrit : Le 15 novembre 2005 - 23 h 22, Jack le Castor a écrit : Pour relancer un peu le meilleur topic du forum : Peut-on se passer de la technologie ? De laquelle ? C'est un peu un mot fourre-tout la qui gagne a etre precise.

Désolé, je suis crevé, j'ai pas trouvé mieux...

Mais vous avez le droit de m'aider, aussi !!!

Donc, pour commencer :
c'est quoi, la technologie ?

Le 16 novembre 2005 - 00 h 40, Jack le Castor a écrit : Donc, pour commencer : c'est quoi, la technologie ?

Oui enfin ... quand tu as posé la question précédente, tu avais une petite idée de ce que tu mettais derrière. C'est pas correct ça.

Sinon on peut se poser une autre question; pourquoi devrait-on se passer de technologie?

Le 17 novembre 2005 - 22 h 11, bendx a écrit : Oui enfin ... quand tu as posé la question précédente, tu avais une petite idée de ce que tu mettais derrière. C'est pas correct ça.

En fait, j'ai pas trop le temps de débattre en ce moment...
Donc je lance un pavé dans la marre, et je vous laisse vous démerder avec ça...

Sinon on peut se poser une autre question; pourquoi devrait-on se passer de technologie?

pour ne pas être dépendant.

Ne sommes-nous pas quelque part un peu prisonniers de nos progrès techniques ?
Cela ne risque-t-il pas de contribuer à une sorte de "déshumanisation" ?

Le 17 novembre 2005 - 22 h 38, Jack le Castor a écrit : Cela ne risque-t-il pas de contribuer à une sorte de "déshumanisation" ?

Serions nous plus "humains" sans technologie ?

Nos problèmes de dépendances aux technologies, sans doutes bien réels, sont-ils dus à l'existence de la technologie, ou plutôt au fait qu'on a du mal à la maitriser ? ...

Le 17 novembre 2005 - 22 h 38, Jack le Castor a écrit : Ne sommes-nous pas quelque part un peu prisonniers de nos progrès techniques ? Cela ne risque-t-il pas de contribuer à une sorte de "déshumanisation" ?

Je suis d'un avis inverse. Ce serait plutôt "déshumaniser" l'Homme que l'amputer d'un apprentissage technique.

L'Homme est un animal technique; un Homme sans progrès et technologie, ça n'a jamais existé. Il faudrait en inventer un nouveau. (l'ombre du sur-homme est pas loin ).

edit; j'ai pris mon temps, grilled.

+1
Petite mise en situation : vous êtes à bord d'un bateau qui fait naufrage, vous vous retrouvez sur une île déserte, à la Robinson. Que faites-vous ?
1 - Vous enlevez tous vos vêtements, et allez habiter une grotte (si par chance il y en a une sur l'île), en vivant de cueillette ?
2 - Vous récupérez tout ce que vous pouvez d'une éventuelle épave, faites du feu, construisez un abri, trouvez de l'argile pour faire e la poterie etc... ?
3 - Vous décidez que vous ne pouvez pas vivre sans haute technologie, et allez vous noyer dans l'étang le plus proche (sans GPS, vous avez pas trouvé la mer) ?
4 - Vous êtes linuxien et trouvez une solution alternative ?
5 - pas de problème, votre portable est waterproof, a une autonomie de 13 jours en marche, et est mondialement couvert, vous vous en servez pour vous connecter à FH, et vous créez un topic dans gen div demandant si quelqu'un a un bateau à vous prêter pour 3 jours ?

Le 17 novembre 2005 - 22 h 38, Jack le Castor a écrit : Sinon on peut se poser une autre question; pourquoi devrait-on se passer de technologie? pour ne pas être dépendant. Ne sommes-nous pas quelque part un peu prisonniers de nos progrès techniques ? Cela ne risque-t-il pas de contribuer à une sorte de "déshumanisation" ?

N'est-ce pas surtout la part de rapace/cupidite/d'egoisme/... en l'homme qui en fait un loup pour lui-meme ?

Nous sommes plutot prisonniers du (mauvais) usage, des choix politiques/socetaux que nous en faisons.

Sujet du jour, à mon avis indispensable vu la naïveté affolante de certains propos

La démocratie est-elle un acquis ou un combat quotidien ?

Pensez à repotasser vos cours d'Histoire, au passage

Le 14 décembre 2005 - 15 h 28, ballinette a écrit : Sujet du jour, à mon avis indispensable vu la naïveté affolante de certains propos La démocratie est-elle un acquis ou un combat quotidien ? Pensez à repotasser vos cours d'Histoire, au passage

Si tu parles de mes propos faudrait le dire

(désolé pour le cross-post, mais il me semble que mon dernier message sur le topic News aurait effectivement plus sa place ici...)

La France, "Patrie des Droits de l'Homme", fer de lance des démocraties au début du XXè siècle, symbole par excellence de la "République" sous sa IIIè République (donc loin du modèle soviétique ou chinois)...
... a dérivé au début des années 40 vers un régime de type totalitaire...
et ce n'est pas lié uniquement à l'occupation allemande...

Et pourtant, nous n'avions pas été "humiliés" à la suite de la 1ère guerre mondiale comme nos voisins allemands, et nous n'avions pas été traumatisés, comme nos amis ricains actuellement, par un attentat surmédiatisé perpétré par des terroristes islamistes (ou juifs, puisque c'étaient les juifs les principaux "ennemis" à l'époque de Vichy)




Et il y a de nombreux autres exemples dans l'histoire de "parfaites démocraties" qui se transforment incidieusement en régimes à tendance totalitaire.
La politique de la peur généralisée et du contrôle des citoyens est un des signes de cette dérive, même si certains garde-fous permettent de ralentir le phénomène... Ces garde-fous sauterons de toute manière dès lors que nous relâcherons notre attention. Raison de plus pour rester méfiants...

Certes.

Les gens étaient pas humiliés, il étaient juste occupés et rationnés.... T'appelles pas ca un cas de force majeure ? La moitie voire plus de l'Europe était sous l'égide allemande.... Le Japon avait envahi la Chine....

(Attention je fais pas l'éloge de Vichy hein ).

Quel est le rapport avec la société actuelle ?

Le 14 décembre 2005 - 15 h 43, Makaveli a écrit : Quel est le rapport avec la société actuelle ?

Le rapport avec la société actuelle, c'est que le nazisme n'est pas tombé du cul d'une poule.
Il était visible dans plusieurs pays dès les années 30 (particulièrement après la crise de 1929), et même avant.

Que les mouvements d'extrême droite n'existaient pas que en Allemagne, en Italie et au Japon.
Que la méfiance généralisée et la crainte de l'autre se sont développées jusqu'à laisser le champ libre à des régimes autoritaires dans toute l'Europe (Allemagne, Italie, Espagne, France... en Europe Centrale aussi je crois, mais je connais moins...), sans forcément que ce soit directement lié à l'occupation allemande

(concernant le Régime de Vichy, la défaite contre les allemands a certes été un évément détonateur, mais n'allez pas croire que Pétain ait pu imposer ses vues s'il n'y avait pas eu déjà un terrain fertile auparavant...)



Alors, certes, la situation actuelle n'est pas la même...
Mais :

• les mouvements d'extrême droite acquièrent de plus en plus d'audience, et sont de plus en plus banalisés, et ce dans toute l'Europe (pour ne parler que de l'Europe).
  
• les idées racistes se banalisent au-delà de ces seuls mouvements extrémistes
  
• la tentation sécuritaire est de plus en plus affirmée. L'Etat cherche à connaître plus de détails, à obtenir plus de contrôle de la vie de ses citoyens
  
• les amalgames démagogiques sont courants, jusqu'au plus haut niveau de l'Etat
  
• les pouvoirs publics cherchent constamment à renforcer les pouvoirs de la police, et à limiter ceux de la justice (celle-ci doit être plus "efficace", entendez "plus rapide", quitte à être expéditive...)
  
• les populations expriment (ou les media expriment à leur place ) un sentiment de replis sur soi, de crainte de l'ouverture
  
• la concentration des media grand public aux mains d'une oligarchie tend vers le monopole pur et simple
  
• certains hommes politiques, au plus au niveau de l'Etat, remettent ouvertement en cause la séparation institutionnelle des pouvoirs
  
• ... et je ne parle pas de la tentation par certains députés d'imposer par la loi une certaine lecture de l'Histoire aux programmes scolaires (selon des fantasmes en total décalage d'ailleurs avec la réalité de l'enseignement scolaire)...

Le 14 décembre 2005 - 15 h 33, Makaveli a écrit : Si tu parles de mes propos faudrait le dire

entre autres, mon cher.. entre autres

.. mais le but ici n'est pas de fustiger tel ou tel autre membre, mais d'inciter à réfléchir sur la place de la démocratie dans notre belle société

Pour en revenir au sujet, le castor a bien rappelé que la dérive totalitaire de la France dans les années 40 n'était pas uniquement liée à l'occupation allemande, et ce serait réducteur de la résumer à ça. D'ailleurs, la réaction naturelle face à l'occupation aurait été une haine vicérale de l'occupant de la part d'une grande majorité de la population occupée... ce qui était loin d'être le cas au vu du nombre de collabos.
Il faut quand même noter que les discours nazis n'étaient pas pour déplaire à tout le monde en France, et que l'antisémitisme était installé dans beaucoup d'esprits de notre belle démocratie depuis un certain temps déjà (l'affaire Dreyfus, na ne vous rappelle rien ?)...

Pour des exemples historiques, sans aller chercher bien loin, contentez-vous de relire l'Histoire de France depuis la Révolution, et particulièrement tout au long du XIXè siècle, pour voir à quel point une démocratie peut être fragile...


On peut chercher d'autres exemples dans toutes les périodes de l'Histoire, et dans toutes les régions du Monde...


Je crois qu'on pourrait en arriver à la conclusion que dès lors qu'une Nation se sent menacée, les réactions possibles à cette menace sont elles-mêmes des menaces à la démocratie...

Et dans le contexte géo-politique actuel, ce n'est pas uniquement notre Nation qui se sent menacée, c'est l'ensemble de l'équilibre mondial.
Il en résulte une tentation sécuritaire généralisée, qui n'est pas (j'espère l'avoir démontré) un gage de garantie du fonctionnement démocratique...

Jack en a parlé, le XIXeme siècle est un très bon exemple d'alternance démocratique et autocratique. Les 3 révolutions de 1830, 1845 et 1870 sont un bon exemple que les dérives peuvent arriver...

Maintenant, faut dire que dans les manuels scolaires, on prend 3 mois à expliquer la Révolution, le Consulat et l'Empire, mais zou, passé 1810, vite vite, faut aborder tout de suite après la 1ere guerre mondiale...

On passe sous silence par exemple la Commune, 1870 et Bismarck, les régimes monarchiques de Louis-Philippe et les autres...

De même, on n'explique pas assez que non, ce n'est pas seulement à cause de la République de Weimar que Hitler est arrivé au pouvoir, mais aussi parce qu'il avait dénoncé la Révolution allemande, qui fit alors tomber l'Empereur de Prusse en 1917 et qu'il appela la "Grande Trahison". Or, les allemands en période de doute avaient justement besoin de se sentir forts, de se rappeler qu'avant, la Prusse était un empire puissant (ils ont quand même foutu une raclée à la France en 70), et que ceux qui ont placé la république étaient des connards...

Le peu que j'en connaisse, j'analyse exactement le même processus de repli communautaire et de rappel "de la bonne époque" chez la societé civile française.

Là, en ce moment, je suis à Londres, et je peux vous assurer que cela n'est pas du tout pareil. Certes, les communautés étrangères s'en sortent moins bien que les Anglais de 3+ générations, mais on ne vient pas à l'idée de dire (à part pour les ultras) qu'il y en a "trop" ou qu'ils sont responsables des émeutes... Là bas, on comprend bien que s'ils sont dans les émeutes (parce qu'il y a bien eu des émeutes de banlieues dans les années 90), c'est à cause du tissu économique et social (et de Tatcher) qu'à cause de leur couleur de peau...

Le 14 décembre 2005 - 16 h 53, gege38 a écrit : Jack en a parlé, le XIXeme siècle est un très bon exemple d'alternance démocratique et autocratique. Les 3 révolutions de 1830, 1845 et 1870 sont un bon exemple que les dérives peuvent arriver...

1848, pas 1845

Révolution qui a instauré la IInde République, avec comme Président Louis-Napoléon Bonaparte, petit-fils (je crois) de qui vous savez... et qui s'est empressé de conserver le pouvoir de façon autocratique en 1852
(tiens, ça me rappelle un certain président tunisien actuel, massivement soutenu par les dirigeants de nos démocraties occidentales... )

Le 14 décembre 2005 - 17 h 33, Jack le Castor a écrit : Le 14 décembre 2005 - 16 h 53, gege38 a écrit : Jack en a parlé, le XIXeme siècle est un très bon exemple d'alternance démocratique et autocratique. Les 3 révolutions de 1830, 1845 et 1870 sont un bon exemple que les dérives peuvent arriver... 1848, pas 1845 Révolution qui a instauré la IInde République, avec comme Président Louis-Napoléon Bonaparte, petit-fils (je crois) de qui vous savez... et qui s'est empressé de conserver le pouvoir de façon autocratique en 1852 (tiens, ça me rappelle un certain président tunisien actuel, massivement soutenu par les dirigeants de nos démocraties occidentales... )

Oups, me semblait bien que j'avions merdé sur la date
La faute à Napoléon, et son programme trop chargé

Et oui, Louis-Napoléon était le petit-fils du dictateur... heu, de l'empereur Bonaparte.
Sinon, pas besoin d'aller en Tunisie pour voir du grand n'importe quoi, y a qu'à aller de l'autre côté des Alpes (non, pas la Suisse ), avec Berlusconi et ses tentatives de modification des législatives avant les législatives elles-mêmes, pour limiter la casse...

Le 14 décembre 2005 - 18 h 45, gege38 a écrit : Sinon, pas besoin d'aller en Tunisie pour voir du grand n'importe quoi, y a qu'à aller de l'autre côté des Alpes (non, pas la Suisse ), avec Berlusconi et ses tentatives de modification des législatives avant les législatives elles-mêmes, pour limiter la casse...

À la différence que Berlusconi ne s'est pas encore déclaré Président à vie...
Et il y a quand même des résistances institutionnelles qui fonctionnent, qui prouvent (pour aller dans le sens de Makaveli) que nos démocraties occidentales modernes ne sont quand même pas aussi fragiles que d'autres démocraties (dans l'espace : ailleurs dans le Monde ; ou dans le temps : un siècle entier entre la Révolution française et la stabilisation d'un régime républicain et démocratique)


Mais on voit bien que y compris parmi les démocraties les plus avancées, les tentations anti-démocratiques sont de plus en plus nombreuses.
Et les garde-fous institutionnels ne fonctionnent que tant qu'il y a suffisamment de citoyens vigilants pour les faire fonctionner.
Dès qu'on baisse la garde, la démocratie perd du terrain...

Le 14 décembre 2005 - 19 h 08, Jack le Castor a écrit : Et les garde-fous institutionnels ne fonctionnent que tant qu'il y a suffisamment de citoyens vigilants pour les faire fonctionner. Dès qu'on baisse la garde, la démocratie perd du terrain...

C'est là où je voulais en venir en parlant de "combat quotidien"