Reprise du message précédent :

Non moi

(désolé elle était facile )

C'est pas un mot, ça compte pas !

Héhé, c'est moi qui gagne...

Le 26 décembre 2005 - 13 h 22, loz a écrit : Héhé, c'est moi qui gagne...

zyva (c'est le dernier mot du wiktionnaire, si on exclut les mots commençant par des lettres accentuées)



PS : c'est marrant, ce jeu ... mais... euh... ne serait-ce pas de l'incitation au floude sauvage ?

tiens dans le temps y'avait un jeux comme ça, mais il a été vite locké ...

Histoire que ce soit moi qui ai le dernier mot...

Le 23 décembre 2005 - 11 h 27, iraysyvalo a écrit : Bref, je ne m'etends pas sur ce sujet. Des le depart, il n'etait pas tres precis. La vraie question philosophique a mon sens est l'objet peut-il exister independamment de l'observateur ? L'etre existe-t-il independamment de la conscience ?

C'est exactement la traduction "métaphysique" (pour parler comme mon frère) que j'avais donnée, qqs posts plus haut, à la question d'amon.

Traduction à laquelle tu avais répondu :

Le 22 décembre 2005 - 10 h 03, iraysyvalo a écrit : Pour le reste, l'existence de l'objet independamment de l'observateur est un autre debat.

Tu as donne une (ton) interpretation de la question originale mais elle etait floue.

Sans aller jusqu'a la theorie de la relativite ou a supputer l'existence de mondes paralleles, dans notre acception de l'objectivite, 2+2=4 est un fait objectif.

Le 26 décembre 2005 - 19 h 29, iraysyvalo a écrit : dans notre acception de l'objectivite, 2+2=4 est un fait objectif.

C'est d'abord le résultat d'un calcul mathématique. Et sans les mathématiciens, c'est une suite de symboles.

Si on veut être objectif, c'est ce que l'on a. Une suite de symboles.

Et c'est tout.

Le 26 décembre 2005 - 20 h 28, bendx a écrit : Le 26 décembre 2005 - 19 h 29, iraysyvalo a écrit : dans notre acception de l'objectivite, 2+2=4 est un fait objectif. C'est d'abord le résultat d'un calcul mathématique. Et sans les mathématiciens, c'est une suite de symboles. Si on veut être objectif, c'est ce que l'on a. Une suite de symboles. Et c'est tout.

Je parle du sens, pas des symboles (ou independamment d'eux). Ca te parlera mieux peut-etre si je dis deux plus deux, ca donne quatre. Ce constat ne depend pas d'une quelconque formalisation.

PS : Et sans parler du sens, je note dans ton post que la suite de symboles est donc objectif ...

Le 26 décembre 2005 - 22 h 28, iraysyvalo a écrit : PS : Et sans parler du sens, je note dans ton post que la suite de symboles est donc objectif ...

Ben en fait même pas, j'ai eu la flemme d'éditer, mais c'est là même une maladresse...

Parce que je suis même pas sûr que c'est une suite de symboles, ou un symbole unique, une simple trace laissée par l'érosion ou la taille d'un objet...

Et le changement de formulation ne change rien. Les objets que tu distinguent dans ton calculs, ils sont peut-être raccordés, ou sous-divisionnés. Là d'oû je suis je vois 2 + 2, et mon voisin peut-être 2 + 3 . Et la même variation peut être portée sur le résultat...

Le 26 décembre 2005 - 23 h 13, bendx a écrit : Le 26 décembre 2005 - 22 h 28, iraysyvalo a écrit : PS : Et sans parler du sens, je note dans ton post que la suite de symboles est donc objectif ... Ben en fait même pas, j'ai eu la flemme d'éditer, mais c'est là même une maladresse... Parce que je suis même pas sûr que c'est une suite de symboles, ou un symbole unique, une simple trace laissée par l'érosion ou la taille d'un objet...

Ca ne change rien, il y a quelque chose qui est objectivement la. Que tu ne puisses pas y donner un sens est autre chose.

Et le changement de formulation ne change rien. Les objets que tu distinguent dans ton calculs, ils sont peut-être raccordés, ou sous-divisionnés. Là d'oû je suis je vois 2 + 2, et mon voisin peut-être 2 + 3 . Et la même variation peut être portée sur le résultat...

Le changement de formulation c'est pour que tu ne t'arretes pas aux symboles que j'ecris et que ta cecite ou ta myopie ne serve d'excuse au fait que si tu as deux objets, si tu y ajoutes deux autres, du moment que tu sais compter, tu retrouveras quatre objets independamment de ta culture.

Le 27 décembre 2005 - 10 h 14, iraysyvalo a écrit : Ca ne change rien, il y a quelque chose qui est objectivement la. Que tu ne puisses pas y donner un sens est autre chose.

Oui il y a quelque chose, mais objectivement je ne sais pas quoi (c'est là que ça se situe à moins de prêcher le nihilisme...)

Le changement de formulation c'est pour que tu ne t'arretes pas aux symboles que j'ecris et que ta cecite ou ta myopie ne serve d'excuse au fait que si tu as deux objets, si tu y ajoutes deux autres, du moment que tu sais compter, tu retrouveras quatre objets independamment de ta culture.

Mais ça justement à part Iray dieu de la création, le commun des mortels n'en sait rien. Tu vois et tu comptes les objets. Et tu n'est pas objectif...

Le "tu" TUE le dialogue...ça c'est un fait avéré... On ne peut pas discuter en accusant ou en renvoyant les gens à ce que l'on pense être leurs erreurs.

Du moment où l'on rentre dans du "personnel", on n'est de toute façon plus objectif

Vous en êtes la preuve...objective

Le 27 décembre 2005 - 19 h 28, bendx a écrit : Le 27 décembre 2005 - 10 h 14, iraysyvalo a écrit : Ca ne change rien, il y a quelque chose qui est objectivement la. Que tu ne puisses pas y donner un sens est autre chose. Oui il y a quelque chose, mais objectivement je ne sais pas quoi (c'est là que ça se situe à moins de prêcher le nihilisme...)

Et si toi tu ne sais pas, ce n'est donc pas la ?

Le changement de formulation c'est pour que tu ne t'arretes pas aux symboles que j'ecris et que ta cecite ou ta myopie ne serve d'excuse au fait que si tu as deux objets, si tu y ajoutes deux autres, du moment que tu sais compter, tu retrouveras quatre objets independamment de ta culture. Mais ça justement à part Iray dieu de la création, le commun des mortels n'en sait rien. Tu vois et tu comptes les objets. Et tu n'est pas objectif...

A part tout nier, mais la ca releve de la psychiatrie, ca ne depend pas de ce que je vois ou de ce que je compte. C'est une somme qui ne depend pas de moi ..

Je ne te felicite pas pour la bassesse de ton argument sur le dieu de la creation ..

Le 27 décembre 2005 - 21 h 13, iraysyvalo a écrit : A part tout nier, mais la ca releve de la psychiatrie, ca ne depend pas de ce que je vois ou de ce que je compte. C'est une somme qui ne depend pas de moi ..

Mais oui mais oui...

Je ne te felicite pas pour la bassesse de ton argument sur le dieu de la creation ..

Je vais coller sur des pots de yahourts des post-it avec "objectif" dessus pour me faire pardonner.

Quand tu pourras reconnaitre objectivement qu'une somme reste une somme, tu pourras revenir faire le malin !

Je crois me souvenir qu'il existe une tribue qui ne sais pas compter (il n'ont pas de mots) au dessus de... je sais plus, 5 peut-être... peu importe.
Ils comptent 1.2.3.4.5."beaucoup"
Alors pour eux 2+2=4, 3+3="beaucoup", 4+4="beaucoup"...

Et pour eux c'est de la pure objectivité que de dire 3+3="beaucoup", et le pire est qu'ils ne sont pas du tout handicapés par ce "manque" de vocabulaire, ils sont meilleurs que nous pour dire à vue de nez si ce tas de sacs est assez gros pour ranger ce tas de pommes...

J'ai deja signale plus haut que ce n'est pas le fait que les membres de cette tribu n'ont pas besoin de designer formellement entre beaucoup 5 et beaucoup 6 qu'ils ne font pas la distinction (D'ailleurs, tu rappelles toi-meme qu'ils peuvent mettre une relation d'ordre)

Et ca, c'est objectif.

Le 28 décembre 2005 - 16 h 05, iraysyvalo a écrit : J'ai deja signale plus haut que ce n'est pas le fait que les membres de cette tribu n'ont pas besoin de designer formellement entre beaucoup 5 et beaucoup 6 qu'ils ne font pas la distinction

J'ai effectivement entendu parler de la tribu dont parle loz (je ne sais plus si j'ai lu ça quelque part où si c'est un anthropologue rencontré au Chili qui m'en a parlé.. je me mélange un peu, mais qu'importe).
Ce que j'en ai retenu, justement, c'est qu'ils ne font aucune distinction entre 5 et 6 ou entre 1003 et 1012.
Ils arrivent à comparer des "tas" en ordre de grandeur, plus facilement que nous, mais pour autant, ils n'ont aucune notion des sommes, des relations d'ordre, et de nos méthodes pour quantifier des valeurs... Toutes ces notions sont abstraites et relèvent de notre subjectivité commune issue de notre culture

Ils arrivent a comparer des tas en ordre de grandeur : c'est mettre une relation de comparaison/d'ordre de grandeur

Objectivement, ils savent que ca fait beaucoup et beaucoup plus meme si conceptuellement et formellement ils ne le quantifient pas et qu'ils ne le theorisent pas. La formalisation/conceptualisation a posteriori ne fait que clarifier et synthetiser ce fait.

Et de nouveau, mais je me repete dans le vide, ce n'est pas qu'ils n'apprehendent pas ces sommes que ces sommes n'existent pas intrinsequement.

Le 28 décembre 2005 - 17 h 40, iraysyvalo a écrit : Ils arrivent a comparer des tas en ordre de grandeur : c'est mettre une relation de comparaison/d'ordre de grandeur

Il y a une nuance avec une comparaison subjective entre deux "tas" et une relation d'ordre objective et absolue comme tu l'as évoquée
En l'occurence, il faudrait rentrer dans le domaine obscur des mathématiques fondamentales, mais comme exemple simple, on peut prendre par exemple la transitivité de la relation d'égalité :
Dans notre mode de pensée, il est communément admis que si A=B et B=C, alors A=C.
Or, les sociétés précédemments évoquées diront que "grosso modo", un tas de 500 pommes et un tas de 550 pommes, c'est la même chose, de même qu'un tas de 550 pommes sera égal à un tas de 600 pommes, et ainsi de suite... mais ils feront la différence entre 500 pommes et 1000 pommes. Et le fait de choisir un moment où ils diront que 2 tas qu'ils ne peuvent pas quantifier sont de grandeur comparable ou différente est clairement subjectif

Objectivement, ils savent que ca fait beaucoup et beaucoup plus meme si conceptuellement et formellement ils ne le quantifient pas et qu'ils ne le theorisent pas. La formalisation/conceptualisation a posteriori ne fait que clarifier et synthetiser ce fait. Et de nouveau, mais je me repete dans le vide, ce n'est pas qu'ils n'apprehendent pas ces sommes que ces sommes n'existent pas intrinsequement.

Le simple fait que des mots n'existent pas dans leur langue pour "nommer" ces notions est clairement symptomatique du fait que ces notions n'existent pas dans leur culture, et ils s'en passent très bien car ils ont inventé pour apppréhender leur environnement d'autres notions qui nous sont totalement étrangères

Qui sommes nous pour oser prétendre que les notions que nous avons inventées de manière tout à fait abstraite pour nous simplifier la vie existent "dans l'absolu" ?