Reprise du message précédent :

Le 28 décembre 2005 - 17 h 40, iraysyvalo a écrit : Ils arrivent a comparer des tas en ordre de grandeur : c'est mettre une relation de comparaison/d'ordre de grandeur

Il y a une nuance avec une comparaison subjective entre deux "tas" et une relation d'ordre objective et absolue comme tu l'as évoquée
En l'occurence, il faudrait rentrer dans le domaine obscur des mathématiques fondamentales, mais comme exemple simple, on peut prendre par exemple la transitivité de la relation d'égalité :
Dans notre mode de pensée, il est communément admis que si A=B et B=C, alors A=C.
Or, les sociétés précédemments évoquées diront que "grosso modo", un tas de 500 pommes et un tas de 550 pommes, c'est la même chose, de même qu'un tas de 550 pommes sera égal à un tas de 600 pommes, et ainsi de suite... mais ils feront la différence entre 500 pommes et 1000 pommes. Et le fait de choisir un moment où ils diront que 2 tas qu'ils ne peuvent pas quantifier sont de grandeur comparable ou différente est clairement subjectif

Objectivement, ils savent que ca fait beaucoup et beaucoup plus meme si conceptuellement et formellement ils ne le quantifient pas et qu'ils ne le theorisent pas. La formalisation/conceptualisation a posteriori ne fait que clarifier et synthetiser ce fait. Et de nouveau, mais je me repete dans le vide, ce n'est pas qu'ils n'apprehendent pas ces sommes que ces sommes n'existent pas intrinsequement.

Le simple fait que des mots n'existent pas dans leur langue pour "nommer" ces notions est clairement symptomatique du fait que ces notions n'existent pas dans leur culture, et ils s'en passent très bien car ils ont inventé pour apppréhender leur environnement d'autres notions qui nous sont totalement étrangères

Qui sommes nous pour oser prétendre que les notions que nous avons inventées de manière tout à fait abstraite pour nous simplifier la vie existent "dans l'absolu" ?

Le fait que deux et deux font quatre est objectif.

Qu'on ne puisse pas l'apprehender est subjectif.

Le 26 décembre 2005 - 19 h 29, iraysyvalo a écrit : Tu as donne une (ton) interpretation de la question originale mais elle etait floue.

Tout à fait.
Comme chacun de nous ici, j'ai donné mon interprétation subjective de la question originale.

Et c'est justement en confrontant nos diverses interprétations que l'on arrive tant bien que mal à en dégager un sens commun, sinon objectif, du moins inter-subjectif.

Mais pour cela, il faut accepter d'entrer dans le mode de pensée de son interlocuteur...
(cette remarque ne vise personne en particulier, et tout le monde en général...)

Par contre, si tout est subjectif, est-ce que cela siginifie qu'il est interdit d'établir des hiérarchies de valeurs et de "véracité" ?

En gros, pour rebondir sur le post précédent, en quoi peut-on dire que mon analyse de la question est plus ou moins pertinente, intéressante, qu'une autre ?

Pour replacer la question dans un autre débat : le fait de reconnaître que la science ne peut pas prétendre à LA vérité autorise-t-il à remettre en cause d'office toute théorie scientifique ?
Dans ce cas, qu'est-ce qui permet de dire qu'une théorie est plus "vraie" qu'une autre ?

Par exemple, la théorie de Darwin n'est qu'un modèle probable de l'évolution des espèces, que certaines découvertes peuvent remettre en cause, ou du moins obliger à évoluer.
Est-ce une raison pour autoriser les "créationnistes" à réclamer que leur théorie soit également enseignée dans les écoles ?
Quels critères permettent de déterminer le caractère "scientifique" ou non de la théorie de "l'intelligent design" ?

Adopter une hierarchie de valeurs est fondamentalement subjective.

Je n'ai pas non plus soutenu que la science detient LA verite. C'est une maniere d'apprehender la realite qui essaie de tendre systematiquement vers l'objectivite. Elle n'est pas non plus figee.

Pour sortir des notions qualifiees un peu peremptoirement par ton frere d'abstraites, j'en reviens a mon premier post : le feu brule. C'est objectif. Une pierre lancee en l'air retombe toujours.

sur la planète "terre"

sur mon dico :
objectif : qui existe indépendamment de la pensée

sur wiki :

(extrait) ... Depuis Kant, on défini l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe. L'objectivité se trouve ainsi opposée au relativisme. À partir des années 1960, cependant, certains ont abandonné l'exigence d'une stricte universalité tout en conservant celle d'un consensus au sein de la communauté (scientifique, culturelle,...), délimitant ainsi des sphères indépendantes d'application du concept

si l'on ne se considère donc pas parmi les "certains" post 60's, 2+2=4 est plutôt l'archétype du subjectif

Le 28 décembre 2005 - 21 h 23, iraysyvalo a écrit : Une pierre lancee en l'air retombe toujours.

Ah c'est un classique celui là...

Pourquoi, fondamentalement, une pierre lancée retombe toujours? Parce que toutes les pierres que l'on a lancées sont retombées. Ce qui prouve? Rien. Teneur en objectivité garantie: néant.

Maintenant, à partir de cette expérience empirique, on a construit un modèle théorique, qui au plus, convient à l'observation de l'expérience empirique. Tout ce que l'on a ici, c'est une accumulation de subjectivité.

On nage en pleine réalité, c'est à dire devant son propre miroir, rien de plus. Alors tes vélléités objectives...

Le 28 décembre 2005 - 22 h 38, lO a écrit : sur mon dico : objectif : qui existe indépendamment de la pensée

Je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour definir des faits objectifs.

Si votre postulat de base etait que tout est subjectif, la question de depart d'Amon n'avait meme pas lieu d'etre. D'ou ma premiere remarque sur le manque de contexte de sa question.

sur wiki : (extrait) ... Depuis Kant, on défini l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe. L'objectivité se trouve ainsi opposée au relativisme. À partir des années 1960, cependant, certains ont abandonné l'exigence d'une stricte universalité tout en conservant celle d'un consensus au sein de la communauté (scientifique, culturelle,...), délimitant ainsi des sphères indépendantes d'application du concept

De nouveau d'ou ma demande de contexte pour la question initiale .. bref.

si l'on ne se considère donc pas parmi les "certains" post 60's, 2+2=4 est plutôt l'archétype du subjectif

Il suffit que je diminue d'une unite pour que la validite soit universelle au sens de la premiere definition stricte. Mais je ne pense pas du tout que la question premiere se basait sur cette definition.

De fait, dans toutes les acceptions du terme, je peux produire des faits qui sont objectifs !

Le 28 décembre 2005 - 23 h 17, bendx a écrit : Le 28 décembre 2005 - 21 h 23, iraysyvalo a écrit : Une pierre lancee en l'air retombe toujours. Ah c'est un classique celui là... Pourquoi, fondamentalement, une pierre lancée retombe toujours? Parce que toutes les pierres que l'on a lancées sont retombées. Ce qui prouve? Rien. Teneur en objectivité garantie: néant. Maintenant, à partir de cette expérience empirique, on a construit un modèle théorique, qui au plus, convient à l'observation de l'expérience empirique. Tout ce que l'on a ici, c'est une accumulation de subjectivité. On nage en pleine réalité, c'est à dire devant son propre miroir, rien de plus. Alors tes vélléités objectives...

Tu n'as pas a etre ... Qu'appelles-tu objectif ??

Le 28 décembre 2005 - 23 h 17, bendx a écrit : Le 28 décembre 2005 - 21 h 23, iraysyvalo a écrit : Une pierre lancee en l'air retombe toujours. Ah c'est un classique celui là... Pourquoi, fondamentalement, une pierre lancée retombe toujours? Parce que toutes les pierres que l'on a lancées sont retombées. Ce qui prouve? Rien. Teneur en objectivité garantie: néant. Maintenant, à partir de cette expérience empirique, on a construit un modèle théorique, qui au plus, convient à l'observation de l'expérience empirique. Tout ce que l'on a ici, c'est une accumulation de subjectivité.

J'ajouterais, pour rebondir sur la remarque de lO, que la pierre ne "retombe" que tant qu'elle subit une attraction vers le sol.
D'ailleurs, cette notion de "tomber", qui suppose un "haut" et un "bas" est subjective, et n'est vraie que tant qu'on s'inscrit dans un référentiel terrestre (avec le centre de la Terre en bas, et le reste en haut). Dès lors qu'on se retrouve en apesanteur, ces notions sont chamboulées.

En gros, le fait de dire qu'une pierre lancée en l'air "retombe" n'est qu'une représentation subjective du phénomène de l'attraction terrestre (phénomène que l'on ne connait que parce-que certains scientifiques l'ont observé et modélisé selon leur propre langage...)

Le 28 décembre 2005 - 21 h 23, iraysyvalo a écrit : Adopter une hierarchie de valeurs est fondamentalement subjective.

on est d'accord

Je n'ai pas non plus soutenu que la science detient LA verite.

Mais je ne parlais pas de toi en particulier.
C'était juste une réflexion toute personnelle que j'avais eue avec moi-même, suite à ce débat, et à certaines lectures à propos de la controverse sur le créationnisme aux Etats-Unis.

En gros, parce-que je suis convaincu que la science ne peut pas être exacte (car elle a forcément une part de subjectivité), on est en droit (et même en devoir) de remettre en cause les paradigmes scientifiques dominants de l'époque.
Mais cette attitude de remise en cause est utilisée par des courants de pensée qui voudraient renier une partie de la science, attitude que je ne peux que rejeter, eu égard à mon éducation scientifique.

Je me trouve donc devant un dilemme : comment différencier les remises en causes "constructives" des paradigmes dominant, des attaques régressives contre la science ?
Pour revenir à mon exemple sur le créationnisme : qu'est-ce qui me permet de dire d'une part qu'Einstein était un génie parce-qu'il avait su chambouler les théories physiques de l'époque
d'autre part que les créationnistes sont le signe d'une régression car ils osent remettre en cause la théorie de la sélection naturelle et de l'évolution des espèces ?

Voyez juste cette remarque comme une manière d'aborder la question sous un autre angle. Rien de plus

C'est une maniere d'apprehender la realite qui essaie de tendre systematiquement vers l'objectivite. Elle n'est pas non plus figee.

qui tend vers l'objectivité, on est d'accord
Je crois que dans le fond, on est globalement d'accord, même si on emploie pas les mêmes mots...
Peut-être que certains sont plus "radicaux" que toi dans la relativisation de la notion d'objectivité

J'ai bien choisi tous les termes de la phrase
'Une pierre lancee en l'air retombe toujours.'

C'est sur Terre evidemment et en presence d'atmosphere. Et cet enonce est bien objectif en ce sens la.

Le 30 décembre 2005 - 10 h 51, iraysyvalo a écrit : C'est sur Terre evidemment et en presence d'atmosphere. Et cet enonce est bien objectif en ce sens la.

"objectivement", il me semble (si mes vieux souvenirs de physique lycéenne sont encore bons) que l'athmosphère n'a rien à voir là-dedans...

mais ce n'est point le sujet

L'atmosphere etait la pour souligner l'usage du terme air dans la phrase initiale et accessoirement pour eviter les tentations extra-terrestres de certains sur l'apesanteur et les notions de bas et haut ...

J'ai besoin d'aide sur un sujet :

"l'accès à la santé passe par l'apaisement des peurs et des hontes"

Que diriez vous à ce sujet ???????

Moi je dirais :

Le 11 janvier 2006 - 11 h 50, tsunaman a écrit : Moi je dirais :

merci

Le 11 janvier 2006 - 11 h 48, Enquiquineuse a écrit : J'ai besoin d'aide sur un sujet : "l'accès à la santé passe par l'apaisement des peurs et des hontes" Que diriez vous à ce sujet ???????

T'as trouve ca ou ?

Et l'accés a la santé, c'est l'accès aux soins ou l'accès a la santé pour l'homme ?

Le 11 janvier 2006 - 11 h 48, Enquiquineuse a écrit : J'ai besoin d'aide sur un sujet : "l'accès à la santé passe par l'apaisement des peurs et des hontes" Que diriez vous à ce sujet ???????

une sitation qui est assez importante pour moi. en effet je pense que plus le patient est sain psychologiquement, moins il aura d'appréhension et de douleur. il sera donc plus facil pour lui de faire le premier pas, pour prendre un rendez vous, prevoir une operation etc...

Gudo Wafu Nishijima Roshi

(Maître Zen Japonais):

La douleur est amplifiée par l’idée de la douleur (projection) : une crainte exagérée procure une tension qui nous fait souffrir encore plus : la douleur de la crainte. Nous ne pouvons nier l’existence réelle de la douleur. Il faut éviter l’idée de la douleur et la crainte de la douleur.

Il faut maintenir un état paisible, c’est une condition naturelle et originelle.

Un état d’équilibre dans la vie de tous les jours est une attitude bouddhiste.

La douleur n’étant pas exagérée par les pensées et les sensations émotionnelles, elle est diminuée.

Rencontrer la douleur réelle de façon concrète, elle est inévitable, l’accepter est une attitude humaine, c’est comme ça qu’on peut la surmonter.