Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Pour les courageux, j'ai mis le texte complet là : http://francois.boux.free.fr/constitution-europ%e9enne_fr.pdf

Une constitution ne définit pas la politique d'un pays

Titre de la partie III du traité : "Les politiques et le fonctionnement de l'union"

Et c'est bien cette partie III qui fait sauter eu plafond les partisants du NON (ceux qui sont opposés à ce traité pour des raisons idéologiques de gauche). Apparement, tous les beaux principes édictés dans les parties I et II du traité (parties les plus faciles à lire, et que les médias bien pensants (médias qui appartiennent en grande majorité à Dassault et Lagardère ... (voir http://www.observatoire-medias.info)) nous conseillent de lire, moins de 90 pages) sont systématiquement déviés voire démontés dans l'indigeste partie III, qui met la "libre concurrence non faussée" avant tout le reste.

Cogitez bien

J'en remet une couche.

Sur la concentration des médias français : http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=113

Par rapport à l'objectivité de ces mêmes médias sur la question de la constitution, l'exemple de France Inter (souvent donné comme l'exemple de l'objectivité) :
http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=379
http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=377

Celui qui contrôle les médias contrôle l'opinion. Voyez qui est président de l'Italie ...

Le 11 mars 2005 - 11 h 46, AozRoon a écrit : Pour les courageux, j'ai mis le texte complet là : http://francois.boux.free.fr/constitution-europ%e9enne_fr.pdf Une constitution ne définit pas la politique d'un pays Titre de la partie III du traité : "Les politiques et le fonctionnement de l'union" Et c'est bien cette partie III qui fait sauter eu plafond les partisants du NON (ceux qui sont opposés à ce traité pour des raisons idéologiques de gauche). Apparement, tous les beaux principes édictés dans les parties I et II du traité (parties les plus faciles à lire, et que les médias bien pensants (médias qui appartiennent en grande majorité à Dassault et Lagardère ... (voir http://www.observatoire-medias.info)) nous conseillent de lire, moins de 90 pages) sont systématiquement déviés voire démontés dans l'indigeste partie III, qui met la "libre concurrence non faussée" avant tout le reste. Cogitez bien

Mais on a bien compris... D'autant que la directive Bolkenstein est un peu du meme acabit...

SAUF QUE je le répete, une Constitution n'a pas pour but de préciser le courant politique d'un pays. L'appareil politique oui, la couleur non.

Alors est-ce que la partie III aurait lieu d'être ? Je ne le pense pas...

Moi je ne vote pas contre à cause du fait que c'est de l'ultra-libéral... Mais bien que cette Constitution est imparfaite et ne permet pas d'évolution future (imaginons un courant social-démocrate au pouvoir : on fait quoi ? on change la Constitution ? )...

D'ailleurs, ca me gonfle sévère qu'on réduise les opposants à des réac gauchistes ou à des monarchistes bo-bo...

Le 11 mars 2005 - 11 h 52, AozRoon a écrit : J'en remet une couche. Sur la concentration des médias français : http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=113 Par rapport à l'objectivité de ces mêmes médias sur la question de la constitution, l'exemple de France Inter (souvent donné comme l'exemple de l'objectivité) : http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=379 http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=377 Celui qui contrôle les médias contrôle l'opinion. Voyiez qui est président de l'Italie ...

Mouep... Ca me fait sourire... Ca doit faire la 5eme fois que je parle de la concentration des médias et de la puissance de Dassault...

J'avais meme référencé tous les journaux et leur avenir...


Sinon, tout le monde le dit, même les médias : ils se sont tous prononcés pour le "oui"...

Alors voter "non", c'est has been

Moi je ne vote pas contre à cause du fait que c'est de l'ultra-libéral... Mais bien que cette Constitution est imparfaite et ne permet pas d'évolution future

Et moi je voterai non, au moins pour ces deux raisons.

L'argument fatigant est celui des pro-oui qui veulent faire croire que tous ceux qui voterons non sont contre l'europe

Le 11 mars 2005 - 12 h 10, AozRoon a écrit : Moi je ne vote pas contre à cause du fait que c'est de l'ultra-libéral... Mais bien que cette Constitution est imparfaite et ne permet pas d'évolution future Et moi je voterai non, au moins pour ces deux raisons. L'argument fatigant est celui des pro-oui qui veulent faire croire que tous ceux qui voterons non sont contre l'europe

Je crois que tu m'as mal lu

Je dis exactement pareil (si si, relis bien )

Je dis exactement pareil

Je sais !

Je reformulais seulement.

Le 11 mars 2005 - 11 h 59, gege38 a écrit : SAUF QUE je le répete, une Constitution n'a pas pour but de préciser le courant politique d'un pays. L'appareil politique oui, la couleur non. Alors est-ce que la partie III aurait lieu d'être ? Je ne le pense pas...

Sauf que, celui qui vote OUI (oui, je sais, ce n'est pas ton cas !...) ne vote pas uniquement pour les parties I et II, mais bien aussi pour la partie III...

Et même si dans le principe, une Constitution ne devrait pas avoir pour vocation de définir le courant politique, il faut garder à l'esprit que la Loi Constitutionnelle prime sur toute autre loi.
Donc quelque soit le courant politique porté au pouvoir par les citoyens, il devra se conformer à l'ensemble de la Constitution, notamment aux principes de la partie III.
L'alternance politique, fondement essentiel de toute démocratie, est ainsi sérieusement compromise...



Ceci dit, cela est déjà valable actuellement : si j'ai bien compris, la partie III ne fait que reprendre les différents traités déjà votés au sein de l'Union. Il s'agit en quelque sorte d'une constitutionnalisation de ces traités dans un seul et unique texte.
Or, les traités internationaux priment déjà sur les lois intérieures. Donc finalement, est-ce que ça change vraiment qqc ?
(NB: soit dit en passant, cela peut expliquer en partie pourquoi, lorsque les socialistes étaient majoritaires, aussi bien au Parlement Européen que dans la majorité des gouvernements, les questions sociales n'ont pas assez avancé au goût de certains...)


En gros, d'un point de vue idéologique, je serais plutôt amené à voter NON, pour deux raisons :

• d'une part, comme gégé, je trouve que l'idée fédéraliste est sérieusement entravée
  (notamment du fait que la conférence intergouvernementale a complètement détricoté le texte construit par la Convention...)
  
  
• d'autre part, cette partie III est contraire à mes valeurs, non seulement par son contenu, mais aussi sur le principe, par le risque qu'elle contient d'entraver toute réelle alternance démocratique

Mais d'un point de vue stratégique, j'hésite quand même à voter OUI (selon la tragique option du "moins pire", certes peu ambitieuse, mais parfois, malheureusement, inévitable...) :

• en effet, d'une part, l'idée fédérale est encore loin d'être majoritaire en Europe, et peut-être qu'on ne pourrait pas, à l'heure actuelle, aller plus loin que les avancées obtenues
  (Présidence stable et plus visible ; pouvoir accru, certes pas assez, du Parlement ; élargissement du système de vote à majorité qualifiée ; etc...)
  
  
• d'autre part, avec un Parlement Européen, et des gouvernements, aujourd'hui majoritairement à droite (sans compter une Commission à forte dominante libérale), je vois mal comment un refus de la Constitution pourrait aboutir à une renégociation du texte moins "libérale"
  (sauf peut-être imposer, au nom de l'obligation de "neutralité" d'une Constitution, une suppression pure et simple de la partie III)

Enfin, à ceux qui (comme moi) estiment que la construction européenne ressemble trop souvent à une privatisation à marche forcée de l'économie et de la société, je tiendrais à préciser que l'Europe est encore la région du Monde où la protection sociale est la plus forte et la mieux défendue...
(comparez le fonctionnement de l'UE avec celui de l'ALENA, par ex, et vous verrez que l'UE est encore autre chose qu'une simple zone de libre-échange...)
Et au niveau des enjeux mondiaux, une UE forte, qui fasse un réel contrepoids aux USA, est une urgence attendue par beaucoup de citoyens du Monde...



Au final, la question à se poser avant de voter, c'est :

Est-ce que la ratification de cette Constitution
crée de meilleures conditions à une Europe plus démocratique, plus efficace, plus lisible et plus puissante,
que le refus de cette Constitution ?

Jack...

Pour tenter de répondre à la problématique, je donnerai juste un exemple :

Toute prise de position doit être votée à la majorité, voire à l'unanimité suivant la décision à prendre.

Or, que faire avec une UE à moitié indépendante, et à moitié atlantiste ?

Voyons l'ONU. Comparons. Il y a des choses de bien (UNESCO, casques bleus, programmes humanitaires), mais concretement, est-ce bien un vrai gendarme qui remplit pleinement son rôle ?

J'attire votre attention sur l'existence du Conseil de Sécurité et j'aimerai que vous fassiez un parallèle avec la Commission Européenne... Dur le parallèle mais essayez de transposer.

j'aurai une question et une remarque ...
on entend beaucoup dire par les politiciens en faveur du oui qu' un "non" a la constitution serait un veritable cataclysme politique ...
ma question est : pourquoi ?

et ma remarque un peu "brut de pomme", un peu "limitee" peut etre, mais qui je pense reflete le sentiment de pas mal de gens et le mien certains jours : y en a tellement marre de la maniere dont ce p*** de monde tourne en ce moment que finalement, un bon coup de pied dans le cocotier, un bon petit tremblement terrre , ca ne serait pas pire que cette morosite et cette impression que le monde court a sa perte ... au moins, les choses bougeraient pour de bon

ok, je sais que c est peut etre pas bien de raisonner comme ca.
n empeche que la realite quotidienne, au dela des reflexions d'ordre plus philosophique -notez que je n'ai rien contre le fait se servir de son cerveau de tps en tps :-).
bref, la realite quotidienne, elle est pas rose en ce moment.
Et elle donne envie de se rebeller et de ne plus accepter la vie telle qu elle est aujourd hui : bosser comme on a jamais bosser, et quand meme bouffer des pates a la fin du mois. Et encore, en etant content d avoir encore asseez de tune pour s acheter des pates
et ben marre de ca, voila !
je crois que je vais changer de topic, "coup de geule" serait plus approprie ...

hé bé, baby, c'est pas le grand moral hein ? Ou plutôt, tu es assez peu anesthésiée et même plutôt "aware"

En fait, je crois aussi que c'est pour le moins lassant en effet cette attitude bien docile qu'on doit adopter, surtout quand on voit que pas grand chose ne change.

Marre d'entendre dire que c'est comme ça, que c'est la mondialisation, qu'on n'y peut rien. Perso, je trouve que quelques rouages grincent dans la société : jusqu'à il y a pas très longtemps, on avait deux briques de base composant la société : la famille, l'entreprise. La famille ça va toujours à peu près, mais l'entreprise ne joue plus vraiment son role social vis à vis des être humains que nous sommes (d'ailleurs, sommes nous toujours des êtres humains ?)

Je sais bien que ce ne sont pas forcément les politiques qui peuvent tout résoudre, que ce problème n'est pas uniquement français, mais tout de même... Et je comprends très bien les gens qui commencent à penser comme toi

en tout ca, je lutte contre la tentation facile de resumer mes convictions et mon attidude a "marre, coup de pied, et remarre". C est clair que je souhaite me servir de mon cerveau, de mon libre-arbitre et de ma capacite de reflexion (et oui, meme les femmes ont une capacite de reflexion), bref je souhaite me servir de tout ca pour ne pas baisser les bras et juste me conforter dans mon petit train inconfortable mais rassurant. Zut, a meme pas 30 ans (non, ce n est pas vieux, 30 ans, mettez vous ca dans la tete), j ai pas envie d etre une desabusee de la vie ...
mais cette constitution, a la fin, on ne sait plus par quel bout l attrapper tellement on en entend parler a tort et a travers !
et c est pas evident de decider si c est oui, si c est non ou si c est rien du tout !!

en tout cas, j apprecie ce topic, le debat est plus fructifiant (ca se dit, fructifiant ? j ai un doute) ... ah oui, ca doit etre "fertile", le mot que je cherche ...

bref, c est plus enrichissant et moins etroit d esprit que ce que j ai pu entre ds les medias de masse ...

Finalement, honte a moi de n avoir pas plus creuser, qu il me faille cliquer sur des liens servis sur un plato plutot que de chercher par moi meme ... mais que voulez vous, entre 2 couches, un biberon, 2 heures de bouchon et 8 h a faire du copier/coller , le tps est une valeur rare !

Le 18 mars 2005 - 16 h 48, baby a écrit : en tout ca, je lutte contre la tentation facile de resumer mes convictions et mon attidude a "marre, coup de pied, et remarre". C est clair que je souhaite me servir de mon cerveau, de mon libre-arbitre et de ma capacite de reflexion (et oui, meme les femmes ont une capacite de reflexion), bref je souhaite me servir de tout ca pour ne pas baisser les bras et juste me conforter dans mon petit train inconfortable mais rassurant. Zut, a meme pas 30 ans (non, ce n est pas vieux, 30 ans, mettez vous ca dans la tete), j ai pas envie d etre une desabusee de la vie ...

ni à 30 ans, ni à 40, ni à 50, ni... ni... être désabusé, c'est un signe de vieillissement, ça craint !

mais cette constitution, a la fin, on ne sait plus par quel bout l attrapper tellement on en entend parler a tort et a travers ! et c est pas evident de decider si c est oui, si c est non ou si c est rien du tout !! Ben tout cas, j apprecie ce topic, le debat est plus fructifiant (ca se dit, fructifiant ? j ai un doute) ... ah oui, ca doit etre "fertile", le mot que je cherche ...

Bien résumé, c'est pour cette raison que j'ai lancé une bouteille à la mer... Et j'ai recueilli quelques infos qui m'ont permis de voir plus clair. Comme quoi, le forum sert à autre chose qu'à flooder ou à se plaindre d'une ambiance dégradée. J'ai même la nette impression, au vu des posts de ce topic, que ça tourne vachement bien dans la tête de certains (relis, je donne pas de nom mais tu les trouveras facilement)

bref, c est plus enrichissant et moins etroit d esprit que ce que j ai pu entre ds les medias de masse ...

mais que veux tu, les médias sont la caisse de résonnance de la voix officielle

Finalement, honte a moi de n avoir pas plus creuser, qu il me faille cliquer sur des liens servis sur un plato plutot que de chercher par moi meme ... mais que voulez vous, entre 2 couches, un biberon, 2 heures de bouchon et 8 h a faire du copier/coller , le tps est une valeur rare !

On devrait tous avoir à disposition des explications claires, facilement accessibles. Y'a pas de honte à être "servi sur un plateau". Depuis le temps qu'on nous rabache que le net c'est justement ça, hein

http://www.afp.com/francais/news/stories/050318175621.qywc9gyo.html

c'est un sondage comme un autre, ça vaut c'que ça vaut (qui a dit pas grand chose ? ) ... au moins ça veut peut-être dire que les gégé, baby, et autres ne sont pas seuls

Le 18 mars 2005 - 18 h 48, lO a écrit : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/depeches/detail.php?depeche_id=050318155724.h35vkrx9&sec=une c'est un sondage comme un autre, ça vaut c'que ça vaut (qui a dit pas grand chose ? ) ... au moins ça veut peut-être dire que les gégé, baby, et autres ne sont pas seuls

Et qu'est-ce que l'affaire Kenteris-Kanou a à voir avec le referendum ?

... je viens de comprendre ... mon lien était "la une" de France-info ... qui a évolué depuis
donc j'ai édité mon post

mouarf, voila que ça s'affole. Ils pensaient que tout le monde était bien docile, bien obéissant, bien-votant comme on dirait bien-pensant...

Le 18 mars 2005 - 16 h 29, baby a écrit : j'aurai une question et une remarque ... on entend beaucoup dire par les politiciens en faveur du oui qu' un "non" a la constitution serait un veritable cataclysme politique ... ma question est : pourquoi ?

Pourquoi ils disent ça ?
Ben... pour nous faire peur et nous inciter à voter OUI...

Plus sérieusement : pourquoi peut-on craindre un "cataclysme" ?

Les arguments que j'ai entendus :

• Parce-que la construction de l'Europe est encore malheureusement très "nationale", et qu'un refus de la France, quand la majorité des autres pays semblent plutôt favorables au compromis, pourrait isoler la France au sein de l'Union, et limiter notre influence (notamment sur des sujets comme la protection sociale, ou la diplomatie internationale, où le point de vue français, du moins celui exprimé médiatiquement, doit à mon avis être mieux défendu)
  
  contre-argument : la France est et restera un pilier de l'Europe, et même si nous perdons mécaniquement de l'influence, je vois mal l'Europe se construire sans la France
  
  
  
• Parce-que le traité de Nice, actuellement en vigueur, mène inévitablement au blocage d'une UE élargie, et qu'il faut trouver assez vite un mode de fonctionnement plus efficace, plus lisible, et plus légitime. De plus, la Constitution soumise au vote est déjà un compromis très fragile : une renégociation, dans le contexte actuel (libéraux fortement majoritaires dans les différentes instances de pouvoir...), aurait peu de chances d'aboutir à un meilleur texte...
  
  contre-argument (notamment exprimé par Fabius) : De toute façon, même en cas de ratification, la Constitution n'entrera pas en vigueur avant 2009. On a donc le temps de mener un vrai débat ouvert pour rédiger un nouveau texte
  (mais c'était déjà l'idée qui sous-tendait à la mise en place de la Convention présidée par VGE : comment pourrait-on faire mieux ?)
  
  
  
  
• Parce-que l'idée européenne semble battre de l'aile, menacée entre autres par la montée des nationalismes et des populismes en tous genres... Un refus de cette Constitution pourrait mettre un sérieux arrêt à la construction européenne, alors que le contexte mondial (politico-économique et géopolitique) rend de plus en plus urgente la constitution d'une Europe cohérente et forte.
  
  contre-argument : c'est l'argument classique et imbécile qu'on retrouve avant chaque nouveau traité : "si vous êtes pro-Européens, vous n'avez pas d'autre choix que de nous signer ce chèque en blanc". À force d'imposer une marche forcée dans la construction européenne, sans donner aux citoyens une quelconque impression de choix concernant la façon de construire cette Europe, on finit par alimenter inexorablement la méfiance populaire.
  On entre dans un cercle vicieux : par peur de la sanction populaire, on force un peu la main au Peuple, et du coup on s'expose encore plus à la sanction populaire...

De toute façon, ne vous inquiétez pas :
si le NON l'emporte, ils feront comme avec l'Irlande pour le traité de Nice (ou avec le Danemark pour Maastricht) : on revotera exactement le même texte dans 6 mois, puis dans un an, et ainsi de suite jusqu'à ce que le OUI l'emporte...

et ma remarque un peu "brut de pomme", un peu "limitee" peut etre, mais qui je pense reflete le sentiment de pas mal de gens et le mien certains jours : y en a tellement marre de la maniere dont ce p*** de monde tourne en ce moment que finalement, un bon coup de pied dans le cocotier, un bon petit tremblement terrre , ca ne serait pas pire que cette morosite et cette impression que le monde court a sa perte ... au moins, les choses bougeraient pour de bon

mmouais...
En 1936, en Allemagne, elles ont bien bougé, les choses...
(et en 1917 en Russie aussi, même si ce n'est pas tout à fait la même chose...)
(j'ai lu ce que tu as dit ensuite : je sais que tu ne sombres pas dans la tentation populiste, mais je ne pouvais pas m'empêcher de réagir...)

Moi aussi, j'ai souvent envie de "donner un bon coup de pied dans le cocotier"...
mais faut voir ce qu'on met à la place derrière...

Ceci dit, la révolte quotidienne est certainement salutaire pour tenter de donner des "mini-coups de pieds", faire bouger les choses à notre niveau, et éviter que la société ne s'enlise au point que seul un "gros coup de pied" meurtrier ne devienne possible...

Le plus difficile est de traduire cette révolte en actes réellement constructifs. Perso, je n'ai pas de moyen miracle, et j'y arrive en fait très peu...
Mais pour le moins, ne pas s'abstenir lors des élections, s'exprimer lors des rares moments où les citoyens sont consultés formellement, est le seul moyen pour que les dirigeants politiques prennent en considération nos attentes...

Jack, t'ai-je déjà dit que je te respecte profondément ?

Tu permets une vision globale des choses sans arriere-pensée partisane...

Respect pur et simple...

j'apprecie tous vos commentaires, merci a tous

c'est quand qu'on vote?