Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Le 31 mai 2005 - 09 h 29, Lonewolf_v a écrit : Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Il y a des personnalités a qui je fais confiance, disons à 90 % (tiens Delors par exemple) Quand 5 ou 6 de ces personnalités expriment la même opinion, je tends fortement à m'y ranger. Disons qu'en croisant leurs opinions, j'arrive à 99% de confiance. Franchement, je pense que si ce TCE était aussi inmodifiable que certains radicaux l'affirment, ça se saurait, rien qu'au PS... Sur les X pays qui ont déja signés oui, personne ne s'en serait rendu compte ? Ni les journaux ? Je fais bien plus confiance en certaines personnes concernant les mécanismes complexes de l'Union qu'à d'autres... Oulà c'est terriblement dangereux ça dis donc... Car si pour x ou y raison que tu ignore des accords entre eux les amènent à te faire croire n'importe quoi toi tu ne posera pas d'avis critique sur ce qu'ils diront???

On serait en temps de guerre, ou dans une république bananière, ok, mais ce n'est pas le contexte français. Et puis il y a la presse... Et puis on ne peut pas corrompre un parti entier, certains (Fabius ) seraient au courant et en profiteraient pour le faire savoir (et devenir des héros nationaux, comme quoi la recherche de l'intérêt personnel peut servir la démocratie ).

De plus, a a rarement vu la droite et la gauche se mettre d'accord à part sur des sujets importants qui n'engageaient pas de clivage politique ou de quête de pouvoir, comme la peine de mort, l'IVG, l'Europe.

Enfin autre chose tu parle des X pays ayant ratifié.... Et si ce qui est dans la constitution servait les gouvernants? Et si par exemple 75% des pays européens (chiffre absurde mais pas loin de la vérité faudrait trouver) étaient à majorité gouvernante de droite....

La grande bretagne est plutot qualifiée d'ultra libérale et est pourtant majoritairement contre ce traité. L'espagne est pour ce traité alors que la gauche y est majoritaire...
Et encore plein d'exemples du même acabit, alors je pense qu'est un gage de sécurité supplémentaire.

J'ai quand même l'esprit critique, hé Moi aussi j'ai longtemps hésité. J'étais pour le non jusqu'a une semaine ou deux avant le référendum.

Et si finalement cette constitution les arrangeait en l'état pourquoi se poseraient ils la question d'une renégociation?

Je comprends pas ta question Tu veux dire qu'elle arrangerait tel ou tel parti ou toute la classe politique ?

Et pourquoi taxer de radicaux (ou alors des radicaux libres hein) les gens qui l'ayant lus trouvent dommage qu'elle ne soit renégociable qu'à l'unanimité et pas à la majorité absolue...

Ca c'est un argument qui m'avait fait hésiter, mais dans les partisans du non, je n'ai pas trouvé quelqu'un en qui je puisse avoir confiance. Plus à gauche, heu les extrêmes c'est pas trop mon truc Besancenot, trop systèématiquement contestataire a mon gout...

Je surveille pas mal l'opinion de l'UDF car ils sont "moins" concernés par les guéguerres droite/gauche (mais je reste prudent car ils font souvent des alliances)
De même pour les verts qui sont quand même pas spécialement à droite que je sache et Génération Ecologie. Tous 3 ont appelé à voter oui.

Chevènement aurait pu me convaincre de voter non, mais je n'ai pas trouvé leurs arguments convaincants. Leur tract m'a fait plus sourire qu'autre chose http://www.mrc-france.org/IMG/pdf/Tract.pdf

Ouais mais non alki tu peux pas comprendre...
lui c'est le non qui l'emporte qui compte...
c'est amalgameman
Tiens allez up voilà ton nouveau petit nom d'amour chasseur de ville.

Le 31 mai 2005 - 16 h 06, alkinoos a écrit : Le 31 mai 2005 - 15 h 53, CityHunter a écrit : ... faudrat la refaire cette constitution merdique Oui, a l'image du systeme anglais qui prend la presidence de l'Union debut juillet. Les pays du nord et de l'est sont plutot interesses par le modele anglais (3.5 % de chomeurs...) et indirectement le modele americain. Paie ton social...

je crois que les pays du Nord sont très attachés à leur modèle social, qui ressemble très peu au modèle britannique, et encore moins au modèle états-unien...
... et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont en général bien plus "souverainistes" que nous autres français...

(le Danemark avait refusé le Traité de Maastricht ; la Norvège n'est toujours pas membre de l'Union Européenne...)

Le 31 mai 2005 - 16 h 08, bidibulo a écrit : Le 31 mai 2005 - 09 h 29, Lonewolf_v a écrit : Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Il y a des personnalités a qui je fais confiance, disons à 90 % (tiens Delors par exemple) Quand 5 ou 6 de ces personnalités expriment la même opinion, je tends fortement à m'y ranger. Disons qu'en croisant leurs opinions, j'arrive à 99% de confiance. Franchement, je pense que si ce TCE était aussi inmodifiable que certains radicaux l'affirment, ça se saurait, rien qu'au PS... Sur les X pays qui ont déja signés oui, personne ne s'en serait rendu compte ? Ni les journaux ? Je fais bien plus confiance en certaines personnes concernant les mécanismes complexes de l'Union qu'à d'autres... Oulà c'est terriblement dangereux ça dis donc... Car si pour x ou y raison que tu ignore des accords entre eux les amènent à te faire croire n'importe quoi toi tu ne posera pas d'avis critique sur ce qu'ils diront??? On serait en temps de guerre, ou dans une république bananière, ok, mais ce n'est pas le contexte français. Et puis il y a la presse... Et puis on ne peut pas corrompre un parti entier, certains (Fabius ) seraient au courant et en profiteraient pour le faire savoir (et devenir des héros nationaux, comme quoi la recherche de l'intérêt personnel peut servir la démocratie ). De plus, a a rarement vu la droite et la gauche se mettre d'accord à part sur des sujets importants qui n'engageaient pas de clivage politique ou de quête de pouvoir, comme la peine de mort, l'IVG, l'Europe. Enfin autre chose tu parle des X pays ayant ratifié.... Et si ce qui est dans la constitution servait les gouvernants? Et si par exemple 75% des pays européens (chiffre absurde mais pas loin de la vérité faudrait trouver) étaient à majorité gouvernante de droite.... La grande bretagne est plutot qualifiée d'ultra libérale et est pourtant majoritairement contre ce traité. L'espagne est pour ce traité alors que la gauche y est majoritaire... Et encore plein d'exemples du même acabit, alors je pense qu'est un gage de sécurité supplémentaire. J'ai quand même l'esprit critique, hé Moi aussi j'ai longtemps hésité. J'étais pour le non jusqu'a une semaine ou deux avant le référendum. Et si finalement cette constitution les arrangeait en l'état pourquoi se poseraient ils la question d'une renégociation? Je comprends pas ta question Tu veux dire qu'elle arrangerait tel ou tel parti ou toute la classe politique ? Et pourquoi taxer de radicaux (ou alors des radicaux libres hein) les gens qui l'ayant lus trouvent dommage qu'elle ne soit renégociable qu'à l'unanimité et pas à la majorité absolue... Ca c'est un argument qui m'avait fait hésiter, mais dans les partisans du non, je n'ai pas trouvé quelqu'un en qui je puisse avoir confiance. Mélanchon peut-être, mais il court pour Fabius (il se voit peut-être déjà ministre ). Plus à gauche, heu les extrêmes c'est pas trop mon truc Besancenot Je surveille pas mal l'opinion de l'UDF car ils sont "moins" concernés par les guéguerres droite/gauche (mais je reste prudent car ils font souvent des alliances) De même pour les verts qui sont quand même pas spécialement à droite que je sache et Génération Ecologie. Tous 3 ont appelé à voter oui. Chevènement aurait pu me convaincre de voter non, mais je n'ai pas trouvé leurs arguments convaincants. Leur tract m'a fait plus sourire qu'autre chose http://www.mrc-france.org/IMG/pdf/Tract.pdf

Heu ouais mais non quoi...
tu n'as pas compris le non de beaucoup de gens alors...
Ce n'est pas le non de l'udf, de villiers ou de roger le postier...
Je veux dire, ce n'est pas tel ou tel parti et pas non plus tel ou tel mec qui m'ont convaincu.
comment alors ais je fais mon avis?
Et bien j'ais écouté les différents non, j'ais relevé les § dont ils faisaient mention et je les ais lus calmement.
Certains étaient pour appater le chalant alors que d'autre avait le mal en eux LOL
Mon avis à moi que je partage avec moi même personne en qui j'ais le plus confiance à priori, c'est quand même que ces dits § divers que les ouistes se proposaient de modifier après coup, pourquoi les accepter alors sur le coup?
Surtout si c'est pour ensuite ne pas pouvoir les renégocier.

PS: je peux tromper mais ce n'est justement pas parce que le gouvernement de tel ou tel pays est plus à droite que le peuple est forcèment derrière ses dirigeants?
Je veux dire déjà les espagnols vu l'abstention, bon alors les anglais, le modèle est libéral, ok mais les anglais sont ils majoritairement des libéraux?
Et les italiens?
si referendum il y avait eu d'après les sondages, ils auraient voté non...
Sont ils majoritairement à droite vu les dernières claques electorales qu'à ramassé berlusconi?
Enfin je et laisse la responsabilité de ces démonstrations que je trouve un petit peu raccourcies...

Le 31 mai 2005 - 10 h 15, Makaveli a écrit : C'est clair qu'on voit que le gouvernement prend vraiment ceux qui ont vote non pour des cretins ! Pourtant c'etait le but du referedum, dire oui ou non au TCE et rien d'autre.

Moi je vois une contradiction entre ces deux phrases

Je comprend pas les prises de position des gouvernants, finalement pratiquement personne n'a compris cette constitution, et je pense qu'elle était trop longue et trop compliqué par rapport aux autres constitutions !

...

Tu lis et analyse chaque loi parue au journal officiel ? Lonewolf aussi ? Non ! Vous faites bien confiance aveuglément en vos députés alors... Sans parler de tous les arrêtés préfectoraux, la jurisprudence, et j'en passe. Le parlement ne se forme pas par l'opération du Saint Esprit ni celle du président ou du gouvernement, que je sache.

Si j'ai surtout choisi de faire confiance en la classe politique et le parlement, c'est parcequ'ils constituent la représentation la plus démocratique du peuple à mes yeux, et qu'en plus eux ont le savoir, les outils et l'expérience pour juger d'un texte de loi compliqué de 700 pages.

Et je crois que ces 2 derniers paragraphes, que j'aurais du pondre plus tôt, répond le plus sincèrement à votre étonnement de me voir voter oui

Pour bidi, je pense pas que l'action de la chine ait un quelconque rapport avec l'europe : ils vont prendre des mesures contre l'Europe ET les etats unis, donc bon...

Non on ne peut pas l'affirmer clairement mais le doute engendré par le non français risque d'engendrer d'autres non et de réduire la capacité de l'Europe à s'unir contre les autres puissances. Les marchés financiers ont réagi immédiatement. Le dollar a gagné 6 % je crois

Enfin, attendons de voir ce qui vont nous pondre comme gouvernement...

Moui d'ailleurs (ca va troller je sens), je comprends toujours pas pourquoi il faudrait dissoudre le gouvernement Français alors qu'on a répondu à une question Européenne. Réélire des députés européens aurait été plus logique non ? qui va renégocier ce traité en fait ?

J'ai une question: Pourquoi le resultat du scrutin de dimanche doit il remettre en cause toutes les personnes (de droite et de gauche) qui etaient pour le oui?
D'apres le PCF et autres LCR, Chirac et son gouvernement doit partir, on doit faire de nouvelle elections, Hollande et tous ses amis du non doivent partir du PS...etc...Quel est le rapport avec le refus du traite?
Si je ne m'abuse, le scrutin de dimanche etait: "etes vous d'accord avec le traite constitutionnel ou non?" Il ne me semble pas avoir vu: "voulez-vous de nouvelles elections presidentielles et legislatives?"

Heu 700 pages c'est faux la aussi...
preuve que tu n'as pas compris ce truc.
la partie 3 c'est la redite des traités actuels ceux qui sont en applications ceux sur lesquels le oui ou le non n'avait strictement aucun impact...
Donc au mieux elle doit faire une 50 de pages si je ne m'abuse...

Le 31 mai 2005 - 16 h 24, alkinoos a écrit : J'ai une question: Pourquoi le resultat du scrutin de dimanche doit il remettre en cause toutes les personnes (de droite et de gauche) qui etaient pour le oui? D'apres le PCF et autres LCR, Chirac et son gouvernement doit partir, on doit faire de nouvelle elections, Hollande et tous ses amis du non doivent partir du PS...etc...Quel est le rapport avec le refus du traite? Si je ne m'abuse, le scrutin de dimanche etait: "etes vous d'accord avec le traite constitutionnel ou non?" Il ne me semble pas avoir vu: "voulez-vous de nouvelles elections presidentielles et legislatives?"

Personne n'a jamais dit le contraire...
au fait encore une fois stop aux raccourcis...
Hollande qui n'est ni lcr ni pcf a demandé pour les mêmes raisons le départ de chirac alors hein... poupougne sur ce coup.
En tout cas il n'est pas question de faire dégager qui que ce soit, moi il aurait gardé raffarin ça ne m'aurait même pas choquer puisque j'ais pas voté pour ça...
Mais pour un texte...

Le 31 mai 2005 - 16 h 24, alkinoos a écrit : J'ai une question: Pourquoi le resultat du scrutin de dimanche doit il remettre en cause toutes les personnes (de droite et de gauche) qui etaient pour le oui? [...] Si je ne m'abuse, le scrutin de dimanche etait: "etes vous d'accord avec le traite constitutionnel ou non?" Il ne me semble pas avoir vu: "voulez-vous de nouvelles elections presidentielles et legislatives?"

j't'ai a quelques secondes près

Bon ben la je vais plus avoir le temps de continuer les gars.... Je crois que Jack m'a battu pour le post le plus long Et puis quand je poste une fois, 3 pages à répondre, je peux plus assumer

Ah juste, pour MG Buffet (un nouveau coupé-cabriolet de chez Morrisson Garages ?). Un extrait de son discours post-référendum :

Nos gouvernants doivent se soumettre à ce choix, ou se démettre.

Toujours la bataille pour le pouvoir qui reprend le dessus... Au moins pour les partisans du oui, on était sûrs qu'ils ne donnaient pas leurs directives de vote dans un esprit d'éviction politique de leurs adversaires Bref je l'ai déja dit je crois... on tourne en rond. Et comme mes deux derniers posts résument bien, je vais en rester là

Le 31 mai 2005 - 16 h 26, Lonewolf_v a écrit : Heu 700 pages c'est faux la aussi... preuve que tu n'as pas compris ce truc. la partie 3 c'est la redite des traités actuels ceux qui sont en applications ceux sur lesquels le oui ou le non n'avait strictement aucun impact... Donc au mieux elle doit faire une 50 de pages si je ne m'abuse...

Mouais, pirouette pour éviter de répondre à la question

EDIT : ah bah non t'as répondu a alkinoos
EDIT 2 : et les trois quarts des articles renvoient aux traités pour les détails, les exceptions etc...

Le 31 mai 2005 - 16 h 28, Lonewolf_v a écrit : En tout cas il n'est pas question de faire dégager qui que ce soit, moi il aurait gardé raffarin ça ne m'aurait même pas choquer puisque j'ais pas voté pour ça... Mais pour un texte...

Content de te l'entendre dire. Et pourtant chuis pas Raffarinophile

Le 31 mai 2005 - 13 h 16, DAGO a écrit : moi ca me fait marrer qu'on banalise les votes blanc et les votes nul.. et qu'on met en avant les non votant.. voila pourquoi quand j'ai envie de voter blanc, je ne vais pas voter.. au moins ca compte je sais c'est idiot.. mais c'est le seul moyen que j'ai trouvé de me faire entendre quand je ne veux pas voter...

ah oui je voulais en parler aussi, j'ai zappé

Justement moi je voulais voter blanc au début, mais aux dernières présidentielles ils n'ont absolument pas parlé des votes balncs qui représentaient pourtant une part considérable si mes souvenirs sontbons. Résultat j'étais dégouté d'avoir voté blanc. Il devrait y avoir des candidats qui appellent à voter blanc ! et des mesures quand ce vote atteint une part trop importante (il y en a déjà il me semble mais illusoires)

Le 31 mai 2005 - 16 h 37, bidibulo a écrit : Nos gouvernants doivent se soumettre à ce choix, ou se démettre. Toujours la bataille pour le pouvoir qui reprend le dessus... Au moins pour les partisans du oui, on était sûrs qu'ils ne donnaient pas leurs directives de vote dans un esprit d'éviction politique de leurs adversaires Bref je l'ai déja dit je crois... on tourne en rond. Et comme mes deux derniers posts résument bien, je vais en rester là

Ou est le problème?
Moi je lis ça je comprend:
"Chirac doit défendre le non, s'il ne s'en sent pas capable il doit laisser sa place"
Et c'est bien ce qui doit être fait dans ce cas? non?
Je veux dire si c'est pour aller dire oui demain à bruxelles devant les copains président ça finira en guerre civile non?
Donc je vois pas ce que tu veux à tout prix faire en sortant des phrases comme ça de ceux qui étaient pour le non?
surtout que là en l'occurence elle ne dit pas:
"Il a perdu, il l'a dans le cXl virons le de son siège" si?

Le 31 mai 2005 - 16 h 50, Lonewolf_v a écrit : Le 31 mai 2005 - 16 h 37, bidibulo a écrit : Nos gouvernants doivent se soumettre à ce choix, ou se démettre. Toujours la bataille pour le pouvoir qui reprend le dessus... Au moins pour les partisans du oui, on était sûrs qu'ils ne donnaient pas leurs directives de vote dans un esprit d'éviction politique de leurs adversaires Bref je l'ai déja dit je crois... on tourne en rond. Et comme mes deux derniers posts résument bien, je vais en rester là Ou est le problème? Moi je lis ça je comprend: "Chirac doit défendre le non, s'il ne s'en sent pas capable il doit laisser sa place" Et c'est bien ce qui doit être fait dans ce cas? non? Je veux dire si c'est pour aller dire oui demain à bruxelles devant les copains président ça finira en guerre civile non? Donc je vois pas ce que tu veux à tout prix faire en sortant des phrases comme ça de ceux qui étaient pour le non? surtout que là en l'occurence elle ne dit pas: "Il a perdu, il l'a dans le cXl virons le de son siège" si?

dsl, j'avions pas le temps de disserter plus que ça aujourd'hui

Le 31 mai 2005 - 16 h 50, Lonewolf_v a écrit : surtout que là en l'occurence elle ne dit pas: "Il a perdu, il l'a dans le cXl virons le de son siège" si?

Heu si moi je le vois comme ça
Bon j'ai dit que j'arrêtais

Le 31 mai 2005 - 17 h 07, bidibulo a écrit : Le 31 mai 2005 - 16 h 50, Lonewolf_v a écrit : surtout que là en l'occurence elle ne dit pas: "Il a perdu, il l'a dans le cXl virons le de son siège" si? Heu si moi je le vois comme ça

C'est sûr que si tu déformes les propos des gens, aussi...

Le 31 mai 2005 - 17 h 07, bidibulo a écrit : Bon j'ai dit que j'arrêtais

moi aussi...

Juste pour répondre en partie a bidi, si le gouvernement doit se defaire, c'est que si les deputes sont pour le oui a 90%, et que 55% des francais sont contre, alors il y a quand meme une grosse GROSSE crise de representation, il faudrait donc penser a changer tout ca

Je pense que ceci explique cela.

aux armes citoyens ...
on refait 1789 (quoique 1788 dans la region )

bah maintenant que c'est non chirac doit s'y plier et c'est tout, y'a plus a debattree c'est fini ...

pour les "idées recus" que c'est a cause du gouvernement que le non est passé je trouve ca naze.. meme si je n'aime pas le gouvernement qui est en place, on a voté (pas tous mais la majorité de la population) pour eux et je ne vois pas pourquoi ils devraient partir.. on a voté (pas tous mais la majorité de la population) pour le non, et pas pour les sois disantes menaces de lepen sarkozy PS et autre "idiots" de la sorte.. tout ce qu'ils veulent ( a mon humble avis) c'est le "trone" pour leur gueule et ils n'en on rien a foutre de la france... parce qu'en disant ca ca discrdite le gouvernement, les medias en parle.. les medias etranger en parle.. et les Francais passe pour des idiots.... moi je vois ca comme ca.. bref, encore une fois ils sont tous pourris et ne pense qu'a leur gueule...


edit: pour les votes blanc ou nul dans l'isoloire il y a eu un truc qui m'a equeuré:
les votes blanc et nuls ne seront pas comptabiliser... en gros si vous voter blanc ou nul on se fous de votre opinio.. donc le mieux rester chez vous

http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2117/a269714.html

Le Nouvel Observateur Semaine du jeudi 2 juin 2005 - n°2117 - Dossier Le « plus» d’Europe sera paradoxalement passé par le non Les paris du non Même si le non français fait prendre du retard aux procédures, les passions déclenchées par la campagne n’ont-elles pas contribué à faire avancer l’idée européenne ? Et maintenant? Après tant de fièvres, de passions, d’invectives, et maintenant que les jeux sont faits, on pense irrésistiblement à cette formule du philosophe Paul-Louis Lands-berg, mort en déportation en 1944: «S’engager, c’est adhérer à une cause imparfaite». Eh oui! Tout engagement est un pari. La première chose à faire aujourd’hui, si l’on veut conjurer un scénario de revanche et de règlements de comptes (notamment à gauche), c’est de reconnaître rétrospectivement «l’imperfection» des deux causes qui se sont durement affrontées. Celle du oui était imparfaite, en ce qu’elle mêlait les espérances et dangers. Celle du non l’était tout autant. La voici victorieuse. Elle aussi est porteuse de promesses et de périls. Son succès n’autorise, pour l’instant, que les conjectures et les paris. Eh bien parions! Sans esprit de revanche ni angélisme, affirmons qu’il y a – aussi – quelques fortes raisons d’être optimiste. Ce non-là, paradoxalement, pourrait ouvrir plus de portes qu’il n’en ferme. Comment? Songeons d’abord que c’est la première fois depuis plus d’un demi-siècle que l’Europe est devenue un «objet» démocratique. Au sens le plus noble du terme. Les citoyens se sont appropriés – enfin! – la question européenne. La politique a repris ses droits. Ce basculement est virtuellement fondateur. Il faudra se souvenir de tout cela. Tout de même! Pendant de longues semaines, partout, aussi bien dans les familles que dans les entreprises, les écoles, les universités, les provinces, des hommes et des femmes ont passionnément discuté. Comment sous-estimer l’importance de cette prodigieuse propédeutique citoyenne? Un terme a été mis à cette routine un peu lasse, à cet ennui discret, qui prévalaient jusqu’à présent dès qu’il s’agissait de l’Europe. Contrairement à ce qu’on a pu dire ou écrire, cette effervescence collective inattendue ne se ramenait pas à une hystérie protestataire ou à une simple colère domestique (contre Raffarin ou tartempion). Force est de constater que, la plupart du temps, c’est directement de l’Europe – de son contenu, de ses modalités, etc. – qu’on aura discuté à perte de vue, sérieusement, minutieusement. Le camp du oui aura eu le grand tort de ne pas saisir la portée du phénomène en termes d’espérance. Il fut indécent de désigner tout cela comme une jacquerie de Français apeurés ou de petites gens déçues par Chirac. En s’invitant dans le processus européen, les citoyens ont littéralement transformé le statut symbolique et politique de l’Europe. Ils en ont fait, pour la première fois, un espace public, concret, discernable. On songe à la ruse de la raison selon Hegel. Le «plus» d’Europe sera paradoxalement passé par le non. C’est ainsi. Le pari que nous faisons ici consiste à penser que cette transformation substantielle est un acquis si extraordinaire qu’il contrebalance les éventuels retards que le non français fera prendre in concreto aux procédures. Sur le long terme, un tel enrichissement démocratique, une telle transmutation symbolique ne sont-ils pas plus importants que le simple timing procédural? On disait, hier encore, que le premier handicap du projet européen tenait à l’absence ou au désintérêt des citoyens? Or ces derniers, à l’improviste, se sont imposés comme partie prenante de l’affaire. D’une certaine manière, tout est changé en Europe. Qui s’en plaindra? Le deuxième acquis, c’est l’exigence critique qui se sera manifestée en France au sujet de l’orientation politique et économique de la future Europe. Contrairement à ce qu’on a trop souvent répété, le non de gauche ne participait nullement – sauf exception – d’une contestation archaïque, ringarde, réactive du libéralisme triomphant. Il posait des questions autrement sérieuses sur la dogmatisation néolibérale, cette fausse évidence du tout marché qui donne le ton, quoi qu’on dise, à Bruxelles. Obsession des grands équilibres, dogmatisme monétaire, résignation au chômage et aux inégalités, prurit de privatisations et de dérégulation: cette nouvelle «doxa», il faut le savoir, inquiète depuis belle lurette nombre d’économistes, y compris anglo-saxons, qui voient en elle une dérive suicidaire. Cette interrogation critique – que le non replace avec force au centre du débat – est donc d’une portée bien plus sérieuse que ne l’ont affirmé certains partisans du oui. Elle n’a rien à voir avec un archéo-gauchisme passé de mode. Elle ne se réduit pas aux vieilles oppositions droite-gauche. Elle est devenue quasi anthropologique. Elle concerne l’avenir de la démocratie elle-même, dans ses rapports avec le marché. Le problème se ne ramène donc nullement à une éventuelle renégociation du traité. La question posée par la France se situe à un autre niveau: celui de la substance historique du projet européen. Certes, il se peut, en effet, que la France soit aujourd’hui à ce sujet le pays le plus «à gauche» du Vieux Continent. Sans céder au chauvinisme imbécile, souvenons-nous qu’il est déjà arrivé, dans l’Histoire, que la France pose quelques bonnes questions, avant d’être relayée par d’autres. Une porte ouverte, en effet. Jean-Claude Guillebaud

http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2117/a269714.html


Sinon, dans France Europe Express de ce soir :

- d'abord un sondage : 80% des électeurs déclareraient avoir voté prioritairement en fonction d'enjeux européens ; 20% seulement en fonction d'enjeux nationaux...
tiens, c'est bizarre, on n'arrête pas de nous dire le contraire depuis 2 jours...
... comme quoi, les sondages... (ne jamais oublier que la façon dont est posée la question induit souvent la réponse...)

- ensuite, intervention d'une députée néerlandaise de centre-droit, partisane du OUI : même si le NON risque de l'emporter aux Pays-Bas également, le référendum aura au moins eu le mérite de placer la construction européenne au coeur du débat citoyen, alors qu'elle a surtout concerné les élites jusqu'à présent...
(comme quoi, il n'y a pas que la France...)

... et la plupart des intervenants de ce soir (dans une émission qu'on ne peut quand même pas taxer de démagogique, et encore moins d'euroscepticisme) s'accordaient sur le fait qu'un mérite du NON français (et sans doute néerlandais... confirmation demain soir) était d'imposer enfin un vrai débat européen sur la construction de l'UE, qui ne se limite plus aux diplomaties nationales et aux élites des institutions européennes, mais qui associe enfin les citoyens européens...


af