Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Le 01 juin 2005 - 01 h 17, Jack le Castor a écrit : Sinon, dans France Europe Express de ce soir : - d'abord un sondage : 80% des électeurs déclareraient avoir voté prioritairement en fonction d'enjeux européens ; 20% seulement en fonction d'enjeux nationaux... tiens, c'est bizarre, on n'arrête pas de nous dire le contraire depuis 2 jours... ... comme quoi, les sondages... (ne jamais oublier que la façon dont est posée la question induit souvent la réponse...)

Ah nan si c'est vrai, ça veut dire qu'on se tape un psychodrame gouvernemental pour rien!

J'ai beaucoup de doutes sur ce résultat là. La question a du être trop longue, ça a du fausser les résultats.

Tu penses que la question était du genre :
"Quels sont les enjeux derrière votre non ?
- européens
- nonobstant un débat pan-européen, mon intéressement converge avec une idéologie d'exclusion des élites étatiques"

Enfin France-Europe-Express et surtout C.Ockrent sont quand même réputés pour leur terrorisme intellectuel de la bien-pensance....

Donc pour qu'ils soient à contre-pied de leur position habituelle, c'est peut-être que le sondage n'est pas si foireux...

Bref, on pourra débattre longtemps, les sondages n'étant que des sondages plus ou moins vrais...

+1 pour JC Guillebaud et Jack

Je trouve d'ailleurs retrospectivement en core plus crétin l'argument "le non français va retarder l'Europe". Même si on avait voté oui, d'autres pays auraient peut-être voté non. La France n'est qu'un pays européen parmis d'autres.

Le 01 juin 2005 - 02 h 20, bendx a écrit : Ah nan si c'est vrai, ça veut dire qu'on se tape un psychodrame gouvernemental pour rien!

Ben disons que je croyais qu'on nous avait posé une question concernant l'Union Européenne dimanche, et pour l'instant, les seules réactions auxquelles on a eu droit, c'est du petit replâtrage gouvernemental interne décidé dans la précipitation...

D'ailleurs, il me semble qu'il n'était pas utile d'attendre ce référendum pour savoir que l'immense majorité des français étaient opposés à la politique menée par le gouvernement...
Chirac a quand même usé Raffarin jusqu'à la corde, alors qu'il était déjà hors jeu depuis longtemps...
mais là, on va entrer dans des petites considérations politiciennes, qui, si je ne m'abuse, n'ont pas leur place sur ce forum...


Concernant la réponse à donner au niveau européen, attendons le Conseil Européen du mois de juin, mais je crains que tout ce remue-ménage gouvernemental ne risque encore une fois de détourner l'attention des citoyens du débat qui doit être mené pour la poursuite de la construction européenne...

Le 01 juin 2005 - 02 h 20, bendx a écrit : J'ai beaucoup de doutes sur ce résultat là. La question a du être trop longue, ça a du fausser les résultats.

C'est peut-être les questions des autres sondages qui ont été trop courtes, trop simplificatrices ???

• Exemple : imaginons un sondeur qui vienne m'interroger à la sortie du bureau de vote :
  
• Pour quoi avez-vous voté ? => NON
  
• Pensez-vous que Raffarin devrait quitter le gouvernement ? => OUI
  => Conclusion : j'aurais voté NON par protestation, pour réclamer la démission de Raffarin...
  
  autre sondage :
  
• Quels types d'enjeux vous ont été décisif dans le choix de votre vote : des enjeux nationaux ou des enjeux européens ?
  => BEN... DES ENJEUX EUROPÉENS, ÉVIDEMMENT...
  => Conclusion : ah ben non, tiens, c'est pas pour réclamer la démission de Raffarin que j'ai voté NON...

Bon, là, ce sont des exemples purement "théoriques", et j'espère que les instituts de sondages sont suffisamment pro pour formuler leurs questions de manière plus subtile (quoique... si je les retrouve, je pourrais vous ressortir des exemples de questions très orientées, et de conclusions totalement erronées...)

Mais j'ai du mal à croire, suite aux débats riches qu'il y a eu durant cette campagne (aussi bien sur internet que dans les meeting ou autres "réunions d'appartement", et même à la télé), que les français ne se soient exprimées qu'en fonction d'enjeux nationaux.
Ces enjeux ont certainement joué, mais à la marge. Et si "vote contestataire" il y eut, c'est plutôt une contestation vis-à-vis de la construction européenne telle qu'elle est ressentie (à tort ou à raison) par les citoyens...

Et si on nous rabâche depuis dimanche quasi exclusivement des références à la politique nationale, c'est surtout que nos journalistes et politiques n'arrivent pas à se sortir de leurs réflexes d'analyse purement franco-français, et qu'ils ont du mal à imaginer que les citoyens sont aussi capables de réfléchir au niveau européen...

(tiens, par exemple, le NON a été majoritaire chez les "jeunes". L'analyse que j'en fais, personnellement, c'est que pour ces "jeunes" - en tout cas pour moi -, l'Europe est qqc d'évident, et qu'il n'est donc plus nécessaire de tout accepter sous prétexte de ne pas l'affaiblir... Et que maintenant, il faudrait peut-être réfléchir à QUELLE Europe nous voulons, et que celle du TCE n'est peut-être pas la voie la plus enthousiasmante...)

Le 01 juin 2005 - 09 h 06, gege38 a écrit : Enfin France-Europe-Express et surtout C.Ockrent sont quand même réputés pour leur terrorisme intellectuel de la bien-pensance.... Donc pour qu'ils soient à contre-pied de leur position habituelle, c'est peut-être que le sondage n'est pas si foireux...

Euh...
France Europe Express étant une émission (peut-être "bien-pensante", mais ça reste à prouver) qui cherche souvent à dépasser les analyses purement franco-françaises pour offrir un espace (trop rare par ailleurs) à la construction européenne à la télé (peut-être en usant de "terrorisme intellectuel", mais là n'est pas le sujet)...
... je ne suis pas certain qu'un sondage amenant à la conclusion que les français se sont exprimés plus en fonction d'enjeux européens que d'enjeux nationaux, soit à contre-pied de leur position habituelle... (au contraire, même...)

Aux Pays-Bas, le NON l'emporterait avec 63% des suffrages exprimés, pour une participation de 60% des inscrits...


Il devient plus qu'urgent que les citoyens s'emparent du débat européen, pour relancer la construction européenne au-delà des traités diplomatiques...

Je suis tombé sur un site internet qui a pour ambition de fédérer les "initiatives citoyennes pour une autre Europe".
A priori, ça a l'air plutôt "altermondialiste" comme concept, mais pour l'instant, il n'y a pas de contenu à ce site encore en construction...

De toute façon, il me semble primordial de faire vivre partout où l'on en a l'occasion le débat le plus large possible pour décider ensemble de quelle Europe nous voulons

(en gros, ce site ne sera viable, de mon point de vue, que si toutes les tendances de la société l'utilisent pour débattre, et pas uniquement les "altermondialistes"...)
L'avenir nous dira si les concepteurs du site partagent mon point de vue, et si des contributeurs suffisamment variés sauront l'investir...

L'adresse du site : http://comite.altereurope.free.fr

le non a gagner en hollande... les hollandais sont intelligents.. ils ont voté contre le traité.. les francais sont idiots... ils ont voté contre le gouvernement... ils sont trop cons ces francais.. tjr a repondre a coté des questons

Le 02 juin 2005 - 13 h 23, DAGO a écrit : le non a gagner en hollande... les hollandais sont intelligents.. ils ont voté contre le traité.. les francais sont idiots... ils ont voté contre le gouvernement... ils sont trop cons ces francais.. tjr a repondre a coté des questons

ben tu vois, je suis pas loin de penser que ça doit réellement être le sentiments de certaines personnes...

ben... deja tous les politiques.. puis les journalistes qui redisent ce que les politiques, frustré de leur defaite ou de leur victoire mais pas assez pour eux, disent puis les journalistes etrangés qui retransmettent ce que les journalistes et politiques disent... un cercle vicieux qui part a mon avis de plus haut et nous pauvres francais

Non non, je ne me suis pas trompé

L'image est un peu grosse...
....
Le lien : -> Ici

EDIT... oups.... Corrigé !;)
J'avais juste fait deux erreurs dans l'url !

Heu, là je vois rien de chez rien si ce n'est une page perso Voilà

le seisme politique a enfin eu lieu

Mais y'en aura encore certains (et surtout certaines) pour trouver qu'il a pas duré assez longtemps...

je n'ai pas compris

C'est normal c'était incompréhensible.
C'était une tentative de jeu de mot avec seisme, tout ça. Je suis trop fatigué pour m'essayer à l'humour je crois, bonne nuit...

Le 02 juin 2005 - 13 h 26, bernie38 a écrit : Le 02 juin 2005 - 13 h 23, DAGO a écrit : le non a gagner en hollande... les hollandais sont intelligents.. ils ont voté contre le traité.. les francais sont idiots... ils ont voté contre le gouvernement... ils sont trop cons ces francais.. tjr a repondre a coté des questons ben tu vois, je suis pas loin de penser que ça doit réellement être le sentiments de certaines personnes...

Il y a sûrement aussi une part de contestation/protestation dans leur non, nationale et/ou européenne : les pays-bas traversent une crise économique et sociale sans précédent, après avoir battu des records en termes de croissance.

A ce moment là on peut aussi citer les Anglais qui sont contre ce traité parce qu'il leur semble trop éloigné de leur modèle libéral

C'est quand même bizarre qu'aucun pays n'aie la même lecture de ce traité... La moitié disent oui (sans trop savoir dans quoi ils s'engagent non plus), et dans l'autre moitié certains le refusent parce que trop libéral, d'autres parceque trop social, d'autres parcequ'il donne trop de pouvoir à l'Europe. Dans le tas, y'en a forcément qui se trompent

Le 02 juin 2005 - 23 h 21, bidibulo a écrit : C'est quand même bizarre qu'aucun pays n'aie la même lecture de ce traité...

Serait-ce parce qu'il manque de clarté et de cohérence, ce fameux traité ?

La moitié disent oui (sans trop savoir dans quoi ils s'engagent non plus), et dans l'autre moitié certains le refusent parce que trop libéral, d'autres parceque trop social, d'autres parcequ'il donne trop de pouvoir à l'Europe. Dans le tas, y'en a forcément qui se trompent

Quand on voit le fouillis de ce texte, il faut se garder de jeter la pierre aux lecteurs. Pas sûr du tout que certains se trompent...

Lol. Dans le traité, on retrouve moult fois le mot "libéral" et quelques fois le mot "social"...

Le 03 juin 2005 - 07 h 49, bernie38 a écrit : Le 02 juin 2005 - 23 h 21, bidibulo a écrit : C'est quand même bizarre qu'aucun pays n'aie la même lecture de ce traité... Serait-ce parce qu'il manque de clarté et de cohérence, ce fameux traité ? La moitié disent oui (sans trop savoir dans quoi ils s'engagent non plus), et dans l'autre moitié certains le refusent parce que trop libéral, d'autres parceque trop social, d'autres parcequ'il donne trop de pouvoir à l'Europe. Dans le tas, y'en a forcément qui se trompent Quand on voit le fouillis de ce texte, il faut se garder de jeter la pierre aux lecteurs. Pas sûr du tout que certains se trompent...

A mon avis les Anglais ont pas du bien le lire, parce qu'ils trouvent le traité pas assez libéral... Ou alors ce sont les Français qui se trompent. Mais je vois pas comment les deux pourraient avoir raison Y'a FORCEMENT quelqu'un qui se plante. Ou alors chaque pays ne cherche strictement que son intérêt personnel c'est ptêtre plutôt ça...

Le 03 juin 2005 - 15 h 33, bidibulo a écrit : A mon avis les Anglais ont pas du bien le lire, parce qu'ils trouvent le traité pas assez libéral... Ou alors ce sont les Français qui se trompent. Mais je vois pas comment les deux pourraient avoir raison Y'a FORCEMENT quelqu'un qui se plante. Ou alors chaque pays ne cherche strictement que son intérêt personnel c'est ptêtre plutôt ça...

non, y'a pas forcément quelqu'un qui se trompe, c'est plutôt que chacun l'intreprète selon sa sensibilité et/ou son intérêt. Un peu comme les différentes interprétations de la bible par exemple : qui peut dire qui a tort ou raison, à part éventuellement le bon dieu ?