Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Le 03 juin 2005 - 15 h 33, bidibulo a écrit : A mon avis les Anglais ont pas du bien le lire, parce qu'ils trouvent le traité pas assez libéral... Ou alors ce sont les Français qui se trompent. Mais je vois pas comment les deux pourraient avoir raison Y'a FORCEMENT quelqu'un qui se plante. Ou alors chaque pays ne cherche strictement que son intérêt personnel c'est ptêtre plutôt ça...

non, y'a pas forcément quelqu'un qui se trompe, c'est plutôt que chacun l'intreprète selon sa sensibilité et/ou son intérêt. Un peu comme les différentes interprétations de la bible par exemple : qui peut dire qui a tort ou raison, à part éventuellement le bon dieu ?

Le 03 juin 2005 - 15 h 33, bidibulo a écrit : Le 03 juin 2005 - 07 h 49, bernie38 a écrit : Le 02 juin 2005 - 23 h 21, bidibulo a écrit : C'est quand même bizarre qu'aucun pays n'aie la même lecture de ce traité... Serait-ce parce qu'il manque de clarté et de cohérence, ce fameux traité ? La moitié disent oui (sans trop savoir dans quoi ils s'engagent non plus), et dans l'autre moitié certains le refusent parce que trop libéral, d'autres parceque trop social, d'autres parcequ'il donne trop de pouvoir à l'Europe. Dans le tas, y'en a forcément qui se trompent Quand on voit le fouillis de ce texte, il faut se garder de jeter la pierre aux lecteurs. Pas sûr du tout que certains se trompent... A mon avis les Anglais ont pas du bien le lire, parce qu'ils trouvent le traité pas assez libéral... Ou alors ce sont les Français qui se trompent. Mais je vois pas comment les deux pourraient avoir raison Y'a FORCEMENT quelqu'un qui se plante. Ou alors chaque pays ne cherche strictement que son intérêt personnel c'est ptêtre plutôt ça...

C'est marrant cette pensée binaire que tu nous impose...
En utilisant des caricatures comme ça, pas étonnant que beaucoup de monde a encore du mal à comprendre pourquoi 55% des électeurs français, et 60% des néerlandais ont rejeté ce traité...

D'ailleurs, c'est vrai qu'on est vraiment à côté de la plaque en France...
... pas parce-qu'on a voté NON, mais parce-que, encore une fois, les dirigeants politiques donnent une réponse hors sujet, et les media ont tendance majoritairement à culpabiliser les électeurs qui n'ont rien compris...

À l'opposé, les réactions du premier ministre néerlandais (qui était pourtant favorable au TCE, si je ne m'abuse...), peuvent se résumer à :
"Il devient urgent de réfléchir à comment nous construisons l'Europe, pour y associer plus largement l'ensemble des citoyens..."

Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à porter au pouvoir, en France, les hommes et femmes politiques qui ont cette clairvoyance ???

• NB: au fait, je me rend compte que je n'ai pas répondu à l'objection de bidi
  Le problème, ce n'est pas que le TCE soit "trop libéral" ou "trop social"
  (au fait, c'est pas vraiment le côté "social" que rejettent les Britanniques, mais plutôt le côté "bureaucratique" et "réglementariste", alors que les anglo-saxons ont plutôt une culture du contrat que de la règlementation).
  
  Le problème, c'est qu'il pose tout et son contraire, sans donner vraiment les moyens de poser clairement le débat démocratique...
  
  C'est surtout pour ça que ce TCE a cristallisé toutes les craintes des citoyens, que ce soient des craintes sociales, identitaires ou autres :
  les citoyens craignent que les décisions européennes (qui sont de plus en plus nombreuses) continuent à échapper à leur contrôle direct, et soient encore essentiellement issues de débats diplomatiques (débats qu'on a du mal à cerner quand on ne baigne pas dans le "milieu bruxellois"...)

et bruxelle , le prochaine votant, la majorité et pour?

Pour le scrutin, moi j'ai voté OUI, car la campagne pour le référendum nous a fait monter la libido. On voyait sur toute les pancartes : "NON, NON, OUI, OUI, OUI OUI OUIIIII......."

Pour ceux que ça intéresse, un sondage sur le vote espagnol ici : http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl_168_fr.pdf

On y voit la même fracture générationnelle qu'en France, sauf que les "jeunes", au lieu de voter NON, se sont abstenu...
D'ailleurs, ce manque d'intérêt chez les jeunes citoyens espagnols (abstention "structurelle", puisque les mêmes se sont majortairement abstenus lors des dernières élections européennes) est inquiétante...
à mon avis bien plus inquiétante que l'intérêt passionné des jeunes électeurs français, qui ont majoritairement rejeté un texte qui ne les emballait pas...


À part ça, la majorité des sondés (qu'ils aient voté OUI, NON, BLANC, ou qu'ils se soient abstenus) s'accorde à dire que la campagne a été trop courte, et qu'ils ont globalement une mauvaise connaissance du TCE...

Enfin, les 43% qui ont voté l'ont fait non pas en fonction de ce qu'ils pensaient du TCE en lui-même, mais plus largement du sentiment qu'ils avaient vis-à-vis de l'Union Européenne...
(en gros, le vote, c'était plutôt "oui ou non à l'Union Européenne" plutôt que "oui ou non à cette Constitution"...)


enfin... c'est ce que j'ai compris en lisant en digaonale, parce-qu'il y a quand même 35 pages d'analyses, + 30 pages d'annexes...

Pour conclure sur mes interventions post-référendum,
je vous livre une tribune du philosophe Paul Thibaud, parue dans Le Monde du 11 mai dernier, et que j'ai lue la veille de l'élection
(je l'avais gardée sous le coude, parce-qu'elle me paraissait intéressante, et que je n'avais pas eu le temps de la lire avant...)

En gros, Thibaud pense que les "vrais européens" ne sont pas forcément ceux que l'on croit,
et qu'ils sont peut-être plus facilement du côté de ceux qui considèrent l'Union Européenne comme un espace politique concret, à propos duquel la contradiction démocratique est souhaitable,
que du côté de ceux qui la considèrent encore comme une entité abstraite qu'il serait interdit de critiquer sous peine de tout voir s'effondrer...


C'est, je pense, un des arguments décisifs qui m'ont poussé à voter NON.
Pour que ce rejet ne se traduise pas par le cataclysme prédit par tous les adorateurs du TCE, il faut désormais se retrousser les manches pour faire vivre le débat européen. C'est une condition indispensable à une relance de la construction européenne, qui nous fasse dépasser le Traité de Nice, tout en emportant l'entousiasme de la majorité des citoyens européens...

Le Monde HORIZONS DÉBATS Point de vue Qui sont et où sont les bons européens Article paru dans l'édition du 11.05.05 Célébrée dans le préambule et ensuite longuement décrite, l'Europe unie n'est, avec le traité constitutionnel, pas plus qu'avant, identifiée et stabilisée. Elle tourne le dos à une histoire qui ne fut, paraît-il, qu' « expériences douloureuses » et reste indéfiniment extensible, quant à sa géographie et à ses compétences. Cette prolifération du flou est une manière d'être de l'Union européenne (UE), à quoi la Convention - en fait son présidium - n'a pas voulu mettre fin. Dans tous les domaines (de la pléthorique Charte des droits à la longue partie consacrée aux politiques de l'Union), la Convention a fait un travail de rassemblement, voire de compilation : un travail de secrétariat, non de réflexion, d'éclaircissement et de choix. Dans la troisième partie, on a repris en bloc les traités précédents, comme si l'on craignait de ne rien laisser perdre. Le message n'est pas une idée claire de l'Union, mais plutôt une affirmation de principe : ce qui est fait a été bien fait, continuons ! Mais justement, ce rassemblement baroque des « acquis », ce canon, cette Bible, ne peut manquer de réveiller l'inquiétude refoulée : est-ce que vraiment tout cela a été bien fait ? On ne peut répondre ici complètement à cette question. On ne peut que la détailler, montrer qu'elle n'est pas illégitime, qu'il y a donc lieu de faire ce dont la Convention s'est gardée : un bilan des manières d'être de l'Union, et pour cela de rompre le fonctionnement pour réfléchir, ce que permettrait un vote non. - La politique centrée (dans les conseils ministériels comme au Parlement) sur la recherche du consensus, sur le non-éclaircissement des enjeux, n'a-t-elle pas, en bien des domaines, des effets pervers ? La « souveraineté partagée » n'est-elle pas une jolie formule pour dire qu'on prend des décisions dont personne ne se sent responsable ? Quand on répond à une critique (en fait à toute critique possible) de la « Constitution » que « c'est un compromis », ne montre-t-on pas le vice du système : ce qui n'est le fait de personne apparaît au-dessus de la critique et passe pour inéluctable ? Que devient alors la démocratie ? - L'Europe réglemente infiniment plus qu'elle n'agit. En général, elle empêche certaines actions des Etats (subventionner, ou fausser la concurrence...). Parfois, elle leur dit : vous devez agir en sorte que les déficits ne débordent pas, que les droits de telle catégorie soient respectés... Cet encadrement, ces contraintes multipliées n'ont-ils pas contribué à la crise du civisme, répandant l'idée que l'Etat n'est qu'un moyen, un instrument, développant les comportements consuméristes ? - Le déséquilibre entre la réglementation et l'action se manifeste en particulier par le contraste entre l'unification des règles de concurrence et la diversité persistante des politiques sociales. Le texte constitutionnel, qui fait décider les premières à la majorité alors qu'il faut l'unanimité des Etats pour harmoniser les secondes, perpétue cette dissymétrie. Celle-ci est-elle viable, surtout dans l'Union élargie ? - La situation peu brillante de l'économie dans l'Union européenne, particulièrement dans la zone euro, paraît résulter de la conjonction de trois « fuites en avant ». La première a imposé quasi fanatiquement aux sociétés d'être transparentes à la concurrence interne à l'Union. La deuxième a suscité un élargissement non maîtrisé. La troisième a sacrifié le tarif extérieur commun au dogme du libre- échange mondial. Pourquoi l'idéologie de l'ouverture, de l'abolition des spécificités et des barrières a-t-elle trois fois triomphé ? Quel vice de structure a conduit à décider au nom de l'Europe de détruire le tissu des sociétés européennes ? - Les concepteurs de l'UE pensaient que de l'Europe économique naîtrait nécessairement une Europe politique fédérale, organisant le peuple nouveau. Beaucoup (Jean-Louis Bourlanges, Jean-Claude Casanova, Michel Rocard) ne le pensent plus. Si ce postulat de base s'est révélé faux, ne faut-il pas en tirer de graves conséquences ? La « grande société » organisée hors de la prise des pouvoirs nationaux était envisagée comme un stade intermédiaire avant la nation européenne. Qu'en faire maintenant ? Et si l'on veut encore faire une Europe politique, ne faut-il pas la faire, la fonder autrement ? Le « continuisme », dont les « conventionnels » ont écrit le manifeste, est-il encore soute-nable ? - La nation (mixte de particularité et d'universalité) est une des principales inventions de l'histoire européenne. Pourtant, les « législateurs » de notre Union ne l'associent, dans leur préambule, qu'à un passé-repoussoir, après quoi (insultante prétérition !) ils l'ignorent. Ce déni n'est-il pas une des causes de l'absence d'élan historique qui afflige notre continent, rendant vaine son obsession de s'organiser ? Ces questions paraîtront à certains une complication inutile, et surtout le symptôme d'un refus du mouvement, de « l'avancée » à quoi on nous invite. Mais pourquoi, en Europe, la rhétorique devrait-elle remplacer la réflexion, pourquoi croit-on faire de grandes choses en laissant aller, avec des idées courtes, ou pas d'idées du tout ? En fait, le refus de nos politiques de penser ce qu'ils font va de pair avec leur refus d'en rendre compte. Il faut donc les obliger à réfléchir, et pour cela les interrompre, les contraindre à s'arrêter pour voir, évaluer, juger, décider, enfin ! Le non ne ferait d'ailleurs pas s'écrouler une construction harmonieuse. Le texte même du traité en montre les déséquilibres, qui subsisteront si on ne change pas les assises de l'édifice. La question n'est pas compromettre ou non le succès de l'Europe, mais reconnaître ou non sa crise, pour entreprendre de la surmonter. Deux objections d'apparence naïve se présentent ici. Premièrement, la coalition du non « est monstrueusement hétérogène ». Certes. Mais il ne s'agit pas de choisir un gouvernement, il s'agit de refuser une avancée à l'aveugle. Que pour le dire ne se présentent guère que des politiciens marginaux, décalés, archaïques n'infirme pas la critique, mais montre que le consensualisme européen a souvent éteint, chez les autres, ceux qui participent de la socialité particulière à l'appareil européen, l'esprit de responsabilité. On le voit à la manière dont ils projettent leurs intentions (Europe sociale !) sur l'Union au lieu de l'apprécier selon ce qu'elle est. Il y a longtemps qu'elle leur a échappé, mais ils ne veulent pas l'admettre. Deuxièmement : « Que proposez-vous d'autre ? » Il ne serait pas impossible de commencer de répondre à cette question (ne serait-ce qu'en posant qu'entre ceux qui acceptent et ceux qui refusent l'harmonisation sociale et fiscale doit régner une certaine séparation). Mais ce serait inutile : ceux qui mettent en avant cette question ont en fait renoncé à se la poser à eux-mêmes, ressassant qu'il n'y a qu'une voie. Justement, il faut voter non pour que ceux-là se posent vraiment la question qui, actuellement, sert à protéger une torpeur dont le non pourrait les sortir. Un des paradoxes du débat actuel est en effet qu'il y a sans doute plus d'intérêt pour l'Europe, plus d'exigence et d'inquiétude pour elle chez les partisans du non que chez bien des partisans du oui, en particulier le oui frileux et craintif qu'à l'Elysée on attend comme Grouchy. Ceux-là prennent l'Europe en bloc, la traitent comme une divinité, une idole (dans un autre langage, une idéologie) dont ils attendent des merveilles et dont ils craignent la colère si on l'offense. C'est plutôt du côté du non qu'on sait qu'on est en Europe, dans l'Europe, que notre destin s'y joue, qu'on essaie de la prendre en main. Où sont les bons européens ? Du côté de l'Europe comme culte ou de l'Europe comme vie politique ? par Paul Thibaud

http://www.lemonde.fr

Le 05 juin 2005 - 19 h 58, Jack le Castor a écrit : Pour conclure sur mes interventions post-référendum,

Alley tu vas bien débattre encore un peu

je vous livre une tribune du philosophe Paul Thibaud, parue dans Le Monde du 11 mai dernier, et que j'ai lue la veille de l'élection (je l'avais gardée sous le coude, parce-qu'elle me paraissait intéressante, et que je n'avais pas eu le temps de la lire avant...) Qui sont et où sont les bons européens [...]

Très bon texte qui remonte bien à l'essentiel.

J'ai d'ailleurs débatu hier avec quelques amis, dont un des plus gros arguments étaients "le TCE est le meilleur compromis qu'il était possible de trouver entre 25 pays aussi différents".

J'ai eu du mal à y répondre sur le moment. Après y avoir réfléchi, je suis persuadé que ce texte n'était pas un compromis des volontés des 25 peuples de l'Europe.
Si quelqu'un a un avis, un texte, ou un lien sur la question...

Le 05 juin 2005 - 21 h 42, loz a écrit : Le 05 juin 2005 - 19 h 58, Jack le Castor a écrit : Pour conclure sur mes interventions post-référendum, Alley tu vas bien débattre encore un peu

euh... j'ai un peu les oraux du CAPEPS à partir de mardi...
... et l'Union Européenne n'est pas vraiment au programme...



ce que je sous-entendais aussi, c'est que l'idée qui ressort de ce texte est celle qui a constitué le fil rouge de mes interventions de cette semaine...

Le 05 juin 2005 - 21 h 42, loz a écrit : J'ai d'ailleurs débatu hier avec quelques amis, dont un des plus gros arguments étaients "le TCE est le meilleur compromis qu'il était possible de trouver entre 25 pays aussi différents".

À cet argument, je répondrai simplement que si on part de ce principe plutôt pessimiste (c'est à dire juger à l'avance qu'il serait impossible de proposer un traité constitutionnel plus simple, plus clair, et plus universaliste), alors ce n'est même pas la peine d'espérer pouvoir contruire qqch d'aussi ambitieux qu'une Europe politique ... les ouiouistes qui n'ont pas su nous apporter d'autres arguments que celui là nous font donc un grave aveu d'échec que je refuse de suivre

tout ca me fait penser a star wars.. plus de pouvoir a parlement.. et bientot plus au chancelier (enfin president) du parlement et apres il va y avoir obiwan et yoda

sinon l'idiotie politique continue de nous ( les francais du non) faire passer ( a mon gout) pour des idiots, quand je vois hollande qui vire fabius... je me dis que c'ete vraiment pas un referendum sur al constitution mais bien sur les politiques en general.. tfacon les gens n'ont pas pu voter pour le TCE parce qu'il ete incomprehensible

Le 05 juin 2005 - 23 h 26, DAGO a écrit : sinon l'idiotie politique continue de nous ( les francais du non) faire passer ( a mon gout) pour des idiots, quand je vois hollande qui vire fabius... je me dis que c'ete vraiment pas un referendum sur al constitution mais bien sur les politiques en general.

Il y a une solution simple : arrêter de croire que la télé et les journaux sont une source d'information.
Je pense dans cette histoire de campagne immonde que les médias ont une plus grande part de responsabilité que les politiques. Que les politiques aient soif de pouvoir n'empêche pas forcément la démocratie. Que les médias ne soient pas indépendants et il n'y a plus de démocratie possible.

tfacon les gens n'ont pas pu voter pour le TCE parce qu'il ete incomprehensible

Euh, les gens ont pu voter en toute connaissance de cause contre son illisibilité...

Le 06 juin 2005 - 09 h 38, loz a écrit : Que les politiques aient soif de pouvoir n'empêche pas forcément la démocratie. Que les médias ne soient pas indépendants et il n'y a plus de démocratie possible.

Dis, je peux le mettre en signature de mes mails ?

Euh fais ce que tu veux

pour réconcilier les oui-non

La suède tient toutes ses promesses, la finlande est un peu surprenante et y'a deux irlandaises !

Vive l'Europe.

ireland + iceland
tu as du te laisser déconcentrer par la Suède

Effectivement ! C'est sa pose lascive qui m'a troublé

Bon allez, on très bon article sur le réaction post-reférendaire des médias.

Très intéressant : http://www.acrimed.org/article2057.html

Un très bon article sur le rôle du web lors de la campagne référendaire ...

http://www.utc.fr/rtgi/index.php?rubrique=1&sousrubrique=0&study=constitution

Très intéressant, mais je trouve l'analyse tendancieuse parce qu'elle parle de communauté (des sites) du non "fermée".
Si les sites nonistes pointes plus volontiers d'autres sites nonistes, c'est peut-être parce que (simples hypothèses) :

Ils sont plus nombreux (effet mécanique)[/*]

Ils sont plus ouverts (l'UMP refusera de pointer le PS, alors que les sites indépendants s'interpointent sans peur de la concurrence)[/*]

Ils sont de meilleur qualité[/*]

Ils sont plus variés (Il n'y pas pas de raison pour un site de pointer plusieurs sites s'ils disent la même chose)[/*]

Ils sont moins officiels (tout le monde sait bien que le PS a un site internet, même s'il ne l'a jamais surfé, il n'y a donc pas besoin de le pointer explicitement)[/*]

Enfin la sélection manuelle est très critiquable, surtout en enlevant les sites anglophones alors que le débat est sur l'Europe !
Quand on passe de 12 000 à 300 sites, c'est plus un simple désherbage, c'est une sélection pointue et le moindre biais dans l'opération transforme totalement le résultat...

tien le 1er ministre luxembourgeois a dit qu'il fallait que les Hollandais et les Francais devaient revoter... merci pour le respect de nos votes bref.......................

Le 12 juillet 2005 - 17 h 25, DAGO a écrit : tien le 1er ministre luxembourgeois a dit qu'il fallait que les Hollandais et les Francais devaient revoter... merci pour le respect de nos votes bref.......................

Ben ouais, puisqu'on est tous des abrutis à avoir voté de travers, on n'est pas reçus à l'examen, et on redouble

... et en plus, à cause de ça, les JO 2012 n'auront pas lieu à Paris, ni à Amsterdam... c'est dire