Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

C'est marrant je l'ai lu sans la date, et j'ai cru qu'il parlait de la prochaine version du TCE.

Qu'à cela ne tienne, mes commentaires sont aussi valables :

Je trouve l'analyse de Rocard (une Europe apolitique) assez juste, cependant elle lève deux problèmes.
Le premier est que le TCE avait une robe politique sans en avoir le contenu, j'ai donc eu le sentiment qu'on voulait me tromper.
Le deuxième est que c'est bien joli de limiter l'Europe à une dimension juridico-économique, mais comme je perçois une absence de gouvernance politique en France, accepter le TCE c'est abdiquer toute chance d'être gouverné !

Et hop, gros déterrage, mais avis demandé :

Guy Verhofstadt : "Des Etats-Unis d'Europe avec les pays de l'euro" LE MONDE | 10.02.06 | 13h15 • Mis à jour le 10.02.06 | 13h32 BRUXELLES BUREAU EUROPÉEN Vous publiez un livre, intitulé Les Etats-Unis d'Europe (Editions Luc Pire, Bruxelles), qui présente des propositions de relance de l'Union européenne. Pensez-vous que la Constitution est morte ? Morte, non, mais il est clair que sa ratification est en panne, même elle s'est achevée il y a trois jours en Belgique. En attendant, il faut réfléchir à l'avenir de l'intégration européenne, ce qui semble désormais quasiment interdit. Les Vingt-Cinq ont décidé, en juin 2005, d'ouvrir une période de réflexion qui me fait plutôt penser à une sieste espagnole. Vous ne proposez pas une renégociation du traité constitutionnel ? Non, mes propositions sont compatibles aussi bien avec les traités actuels qu'avec le projet de Constitution. Elles ne concernent pas principalement les institutions mais veulent exprimer une vision de l'Europe. Le moment est venu de choisir entre une Europe du libre-échange et une Europe politique. Si on opte pour la seconde, tentons de la faire à vingt-cinq. Si ce n'est pas possible, créons une fédération des Etats-Unis d'Europe avec les Etats de la zone euro. La Grande-Bretagne est exclue ? Personne n'interdit aux Britanniques d'entrer dans la zone euro. Il se peut très bien qu'ils rallient le mouvement s'il est lancé. Tenter de renforcer la zone euro n'est pas diviser. Vous estimez que l'Union n'est pas aujourd'hui une Europe politique. Que proposez-vous de plus ? D'abord une gouvernance économique et sociale. Pour le moment, nous n'avons qu'une sorte de catalogue d'objectifs, la "stratégie de Lisbonne", qui, en vérité, n'est pas une stratégie. On s'est fixé des buts à atteindre, sans dire comment, et avec quels moyens. Il faut désormais développer, sur la base de la convergence, non de l'harmonisation, une politique économique et sociale cohérente, au moins à l'intérieur de la zone euro. Avec un gouvernement économique ? En s'appuyant sur les compétences existantes, la Commission peut jouer ce rôle en rassemblant les commissaires responsables dans un vrai gouvernement socio-économique. Quelles autres idées avancez-vous ? Je propose de développer l'espace Schengen pour créer un vaste espace commun de sécurité et de justice. Ensuite, de bâtir une défense européenne pour en faire un pilier de l'Alliance atlantique. Nous pouvons aller plus loin que nos quelques expériences récentes de rapprochement, en nous interrogeant sur l'efficacité des dépenses militaires de l'Europe. Elles représentent la moitié de celles des Etats-Unis mais leur efficacité doit être de l'ordre de 10 % par rapport à elles. Troisième proposition : une véritable diplomatie européenne, avec notamment des représentations communes dans les institutions internationales. Quels alliés trouverez-vous pour votre projet ? Le programme du gouvernement allemand propose un renforcement de la coopération dans la zone euro. Le président français a dit la même chose devant le corps diplomatique. On va voir ce qui va se passer en Italie. De toute façon, elle s'imposera dans quelques années. Comment développer une économie compétitive face à la Chine et l'Inde sans stratégie économique commune ? Une des raisons du non français, et peut-être néerlandais (au projet de Constitution), est le sentiment que l'Europe n'avait pas la bonne réponse face au textile chinois ou au plombier polonais. Les vraies questions sont : comment rendre compétitives nos entreprises, quelle peut être notre approche commune des adaptations du marché du travail, comment éviter de tomber dans le dumping social ? Ce n'est pas en lançant quelques projets intergouvernementaux ou en essayant de sauver quelques éléments de la Constitution qu'on y répondra. Propos recueillis par Thomas Ferenczi et Jean-Pierre Stroobants Article paru dans l'édition du 11.02.06

http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-739951,0.html

ou ?

Personnellement, je serai plus tenté par l'adhésion à cette idée que par le rejet...


EDIT : Précision, Guy Verhofstadt est le Premier Ministre belge...

Clair, pareil, je serai plus pour l'adhesion a ces theses...

Enfin on pourra en discuter le jour ou la politique sera autorisée sur le forum

Le 10 février 2006 - 16 h 15, Makaveli a écrit : Enfin on pourra en discuter le jour ou la politique sera autorisée sur le forum

Mais ils vont l'accepter, n'est-ce pas ?

Oh, et puis d'abord, on a commencé à en parler avec les élections US, le TCE ou encore le topic News
Autant légitimer

Allez, j'ai fait un peu d'archéologie pour remettre au goût du jour ce fil de discussion :

Quand la plupart des éditorialistes adoptent - sans référendum - le nouveau traité européen Henri Maler et Denis Perais Acrimed - Publié le lundi 22 octobre 2007 Le Traité européen adopté à Lisbonne - par les chefs d'Etat et non par les peuples d'Europe -, soulève plusieurs questions : Quel est son contenu ? Faut-il ou non l'approuver ? Par quelle voie doit-il être approuvé ou rejeté ? Comment la plupart des médias informent-ils à son sujet et prennent-ils position ? C'est cette dernière question qui mérite d'être privilégiée ici. Un traité qui nous veut du bien De l'avis même de quelques journalistes qui l'approuvent, le Traité dit « simplifié » [1] reprend pour l'essentiel celui qui avait été rejeté lors du référendum du 29 mai 2005. Jean Quatremer, qui ne dissimule guère son approbation, le reconnaissait dans Libération dès le 19 juin 2007 : : « Disons-le tout net : le « traité simplifié » que le chef de l'Etat français appelle de ses voeux et qu'il espère voir adopter par le Conseil européen des chefs d'Etat et de gouvernement qui se tient jeudi et vendredi n'est rien d'autre que la défunte "Constitution" présentée avec un autre habillage. Dit autrement, le futur texte n'en aura pas le titre, il n'en aura pas l'apparence, mais il aura le même contenu, à quelques éléments près. » Ceux qui s'y opposent, comme Attac, ne disent pas autre chose [2]. Mais la plupart des médias se gardent bien d'établir la comparaison.[...]

la suite : http://www.acrimed.org/article2739.html

J'espere qu'il n'y aura pas de referundum...Pour que ca se finisse en vote pour ou contre Sarkozy, merci bien. En plus, on a perdu que trop de temps sur ce sujet la.

Oui ! Vive la démocratie sans consultation des citoyens !

Dormez tranquilles.

Nota : on devrait suivre le même principe pour les prochaines présidentielles, afin d'éviter que cela "se finisse en vote pour ou contre Sarkozy".

Moi je pense qu'on pourrais faire comme a Grolande... N'importe qui peut se présenter, mais seul le président peut voter

Sinon alkinoos, tu penses que les gens serais assez "bete" pour voter pour sarkozy, plutot que pour la constitution??

Le 22 octobre 2007 - 16 h 58, DAGO a écrit : Moi je pense qu'on pourrais faire comme a Grolande... N'importe qui peut se présenter, mais seul le président peut voter Sinon alkinoos, tu penses que les gens serais assez "bete" pour voter pour sarkozy, plutot que pour la constitution??

ben un lendemain de fête le changement de president est tout a fait possible

Le 22 octobre 2007 - 14 h 04, alkinoos a écrit : J'espere qu'il n'y aura pas de referendum...Pour que ca se finisse en vote pour ou contre Sarkozy, merci bien. En plus, on a perdu que trop de temps sur ce sujet la.

On a perdu trop de temps en consultant les citoyens pour se faire refuser ce traité, ou bien on a perdu trop de temps à se méfier des citoyens en croyant qu'ils étaient trop cons pour voter en leur âme et conscience sur la politique européenne ?...


Faire passer en force un texte qui ne change pas d'un iota par rapport à celui qui a été refusé par deux des trois nations qui ont été consultées par référendum, cela ne s'appelle pas "rattraper le temps perdu"...
Au mieux, cela fait perdre encore plus de temps, au pire cela accélère cette course en avant qui agrandit inexorablement le fossé entre les élites européennes et la masse des citoyens, et va mener l'UE droit dans le mur...


Le risque du referendum qui se transforme en consultation "pro" ou "anti" Sarko est bien réel...
Mais le risque de voir l'idée même de démocratie, ainsi piétinée, perdre du terrain par rapport aux vendeurs de rêves extrémistes, est bien plus grave...

Le 22 octobre 2007 - 15 h 57, AozRoon a écrit : Oui ! Vive la démocratie sans consultation des citoyens ! Dormez tranquilles. Nota : on devrait suivre le même principe pour les prochaines présidentielles, afin d'éviter que cela "se finisse en vote pour ou contre Sarkozy".

Dans ce cas la, autant voter toutes les lois par referundum et supprimons les députés! On n'a pas fini d'aller aux urnes, et quelle depense d'argent!
Et puis autant passer aussi, pendant qu'on y est toutes les decisions qui concernent l'europe au referundum!

edit: je n'ai pas la competance pour décider de ce genre de chose. Je dois surement etre tres con.

Le 22 octobre 2007 - 18 h 26, Jack le Castor a écrit : Le risque du referendum qui se transforme en consultation "pro" ou "anti" Sarko est bien réel... Mais le risque de voir l'idée même de démocratie, ainsi piétinée, perdre du terrain par rapport aux vendeurs de rêves extrémistes, est bien plus grave...

Et bien arretons l'Europe, et puis vivons bien tranquillement dans notre coin, vu que c'est que qu'a decidé la "France" en 2005...

???????????? la France a décidée????? Et puis quoi encore???? On a été les seul a voté non?????? j'ai du rever alors!!!

Surtout que je ne sais plus quel pays (danemark peut etre) veut un référundum (enfin les citoyens) sur le nouveau traiter .. Comment ils l'appelent?? Edulcoré?? Non ca je crois que c'est pour l'ADN.. Alleger?? Light?? m'en rapel meme plus tellement ils utilisent des mots pour nous faire oublier l'autre.. (Je n'ai pas lu le nouveau traiter hein.. Mais ca m'enerve qu'on nous prennent pour des cons a dire que c'est plus leger plus comprehensible plus machin plus cela.. ca nous sert a quoi de savoir ca si on le vote pas??????? )

Le 22 octobre 2007 - 21 h 24, alkinoos a écrit : Dans ce cas la, autant voter toutes les lois par referundum et supprimons les députés! On n'a pas fini d'aller aux urnes, et quelle depense d'argent!

Sauf qu'il ne s'agit pas de n'importe quelle loi, mais d'un traité qui régit de quelle manière vont être décidées les lois européennes à l'avenir, et aussi dans quelle mesure les lois des pays membres devront s'y soumettre...

edit: je n'ai pas la competance pour décider de ce genre de chose. Je dois surement etre tres con.

Parce-qu'il faut une compétence particulière pour donner son avis sur la façon dont on veut être gouverné ?...

Le 22 octobre 2007 - 21 h 28, alkinoos a écrit : Et bien arretons l'Europe, et puis vivons bien tranquillement dans notre coin, vu que c'est que qu'a decidé la "France" en 2005...

C'est bien, tu as bien appris ta leçon...

Dans quel topic, déjà, parlait-on d'esprit critique et autres ?...

tiens, voila qu'on secoue la poussière...

je vois en tout cas que la confiance aveugle en nos décideurs a de beaux jours devant elle.

Vaudrait mieux le locker ce topic avant que ça tourne à la discussion de comptoir digne des meilleurs beaufs, malgré la tentative de certains dont j'admire l'abnégation malgré la mauvaise foi et l'aveuglement de certains autres

Pour conclure en ce qui me concerne sur ce sujet : vive l'Europe, mais pas à n'importe quel prix, et pas dans les mains de n'importe qui.

Le 23 octobre 2007 - 07 h 40, bernie38 a écrit : .... malgré la tentative de certains dont j'admire l'abnégation malgré la mauvaise foi et l'aveuglement de certains autres

Les premiers sont tellement plus intelligents et les autres tellement cons...C'est beau d'etre au dessus des autres, de pretendre tout savoir et donner des lecons. Tiens, je vais retourner dans mon caniveau, moi.

En même temps que faut il faire concernant cette Europe?
Le traité simplifié n'est pas similaire à celui proposé au référendum, certaines dispositions ont été changées, d'ailleurs en réponse à des critiques de certains des pays ayant refusé le premier texte.
Mais toujours dans un sens de simplification permettant à priori de se détacher des conséquences des votes à l'unanimité qui font que l'Europe souvent stagne dans des décisions importantes au lieu de pouvoir prendre celles ci et de les imposer à certains petits pays qui ne sont par principe jamais contents et jamais enclins à aller dans le même sens que les autres.

Fallait il proposer ce texte aux Français? Si le premier avait été lu et compris et que les débats avaient été autre chose qu'une bataille d'idée préconçues et prémachées par quelques figures politiques ou d'opinion majeure certainement, mais il faut avouer que les débats du oui et du non à l'époque ont particulièrement volés bas, d'ailleurs personne n'a jamais vraiment défendu le oui puisque c'était évident qu'il fallait donner cette réponse, et là je fustige tout le monde, des politiques, aux médias, ce premier référendum était une bouse mal organisée, et surtout "couru d'avance" donc laissé à l'abandon je trouve...

Mon avis? Il n'y a pas de raison de laisser les Français refaire le coup du premier référendum parce que je pense en effet que le vote sera un vote contre NS plus qu'un vote posé et construit pour ou contre ce traité simplifié, pas que les Français soient des boeufs, mais ils ont parfois la tendance à se laisser aller à mélanger les sujets et à laisser parler leurs sentiments ou leurs sensibilités avant parfois de prendre le temps de poser les choses de manière pragmatique. L'Europe s'étouffe de sa complexité et de ses institutions, il faut a tout prix les faire évoluer, et le temps presse pour ça si on veut une Europe politique forte et réactive, mais bien entendu ça ne veut pas dire que le traité simplifié me plait ou qu'il m'apparait idéal, bien au contraire, mais il est une nouvelle marche dans la bonne direction, et dans l'immédiat la seule proposée.

Un total de 59% des personnes interrogées indiquent être "tres" ou "plutot satisfait" de nicolas sarkozy.

source

Et meme si un referundum etait transforme en plebiscite du petit, ca serait de la meme maniere une deviation de la question initiale...

ce n'est pas parce que "59% des personnes interrogées indiquent être "tres" ou "plutot satisfait" de nicolas sarkozy" qu'ils voteraient pour le traité simplifié, ce n'était pas ce que je disais, je n'ai jamais indiqué que tous les electeurs font des amalgames, mais que le risque que ce qui le fasse (l'amalgame) fassent pencher la balance dans le referendum vers un choix qui n'est pas forcèment celui qu'ils auraient choisis en d'autres circonstances.