Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

ce n'est pas parce que "59% des personnes interrogées indiquent être "tres" ou "plutot satisfait" de nicolas sarkozy" qu'ils voteraient pour le traité simplifié, ce n'était pas ce que je disais, je n'ai jamais indiqué que tous les electeurs font des amalgames, mais que le risque que ce qui le fasse (l'amalgame) fassent pencher la balance dans le referendum vers un choix qui n'est pas forcèment celui qu'ils auraient choisis en d'autres circonstances.

Lol. J'ai mis ca parce que tu dis que ca se transformera en vote pour ou contre sarkozy... Enfin pas grave laisse tomber

Justement je viens de t'expliquer en quoi j'avais bien compris ton raccourci mais qu'il n'était pas de mon point de vue pertinent.

Le 23 octobre 2007 - 09 h 05, Lonewolf_v a écrit : En même temps que faut il faire concernant cette Europe? Le traité simplifié n'est pas similaire à celui proposé au référendum, certaines dispositions ont été changées, d'ailleurs en réponse à des critiques de certains des pays ayant refusé le premier texte. Mais toujours dans un sens de simplification permettant à priori de se détacher des conséquences des votes à l'unanimité qui font que l'Europe souvent stagne dans des décisions importantes au lieu de pouvoir prendre celles ci et de les imposer à certains petits pays qui ne sont par principe jamais contents et jamais enclins à aller dans le même sens que les autres.

Et donc selon toi ça justifie qu'on ratifie ce traité en catimini en évitant tout débat public à ce sujet ?
Si ce nouveau traité (que je n'ai pas lu, donc je n'ai aucun a priori positif ou négatif à ce sujet) a vraiment pris en compte les erreurs de celui que les peuples Français et Néerlandais (et vraisemblablement les Britanniques, sans compter ceux à qui on n'a pas demandé leur avis) ont rejeté en 2005, pourquoi a-t-on si peur de le présenter de nouveaux à l'ensemble de la population ?

Parce que là, franchement, vu la façon dont les choses sont présentées, j'ai l'impression qu'on nous dit : "Vous avez voté contre l'Europe, vous êtes une bande de cons, donc maintenant, on va voter le nouveau traiter sans vous demander votre avis".

Alors que si le nouveau traité était de nouveau soumis à un referendum, ça sonnerait plutôt comme "OK, vous avez refusé le traité proposé en 2005, on en a pris acte, on a corrigé ses défauts, supprimé les articles qui n'avaient rien à faire dans un traité de nature constitutionnelle, on a revu notre copie... Est-ce que cette nouvelle version revue et corrigée, qui prend compte de vos reproches, vous convient ?".

Dans l'un des cas, on prend les gens pour des veaux, dans l'autre, on respecte l'électorat et la démocratie.
Maintenant, s'il y en a qui n'ont pas envie qu'on respecte leur opinion et qui préfèrent que nos gouvernants les prennent pour du bétail...

Fallait il proposer ce texte aux Français? Si le premier avait été lu et compris et que les débats avaient été autre chose qu'une bataille d'idée préconçues et prémachées par quelques figures politiques ou d'opinion majeure certainement, mais il faut avouer que les débats du oui et du non à l'époque ont particulièrement volés bas

Je ne suis pas d'accord.
Dans les media traditionnels, certes, le débat n'a pas volé haut, les politiques et les journalistes dans leur ensemble se contentant de nous rabacher à longueur de journée "si vous votez non, c'est que vous être conre l'Europe, bande d'abrutis", en ne prenant la peine de ne relayer et de ne répondre qu'aux arguments caricaturaux contre ce traité..
Par contre, sur internet, on a pu voir de nombreux débats d'un très bon niveau, avec des arguments pour et contre tout à fait valables...

Il appartient maintenant au gouvernement et aux journalistes de poser le débat proprement, en expliquant clairement et dans les détails ce que ce traité contient, et en apportant des arguments construits au lieu de culpabiliser ceux qui n'ont pas le même point de vue...

S'ils le font, et si ce nouveau traité a vraiment été revu par rapport au premier, l'Europe peut en ressortir grandie... Sinon, même si on ratifie le traité par voie parlementaire, on fonce droit dans le mur

Il y a bien sûr un risque qu'un referendum se transforme en plébiscite pour ou contre Sarkozy, mais je pars du principe que l'électorat moyen n'est pas con et conserve sa propre intime conviction : si on lui explique clairement les tenants et les aboutissants de ce texte et qu'on lui demande précisément son avis dessus, il donnera son avis dessus.
À condition bien sûr que les medias ne mélangent pas tout, ne sortent pas des pseudo-analyses à l'emporte pièce sans aucun sens (j'en ai par dessus la tête qu'on me dise que je suis anti-européen parce que j'ai voté NON en 2005 !! je sais quand même mieux que quiconque pour quelles raisons j'ai refusé ce traité à l'époque, merde !!!), et qu'ils ne transforment pas un débat sur l'avenir de l'Europe en question franco-française...
Quand on voit que la signature du traité de Lisbonne est une question secondaire dans l'actualité par rapport au divorce de Notre Cher Président Vénéré, il y a de quoi être inquiet là dessus

Malheureusement c'est pour tous les travers que tu indiques et les risques inhérents à ceux ci et surtoute la forte probabilité que justement ça tourne mal que je pense que proposer ce traité en référendum serait une bétise, d'ailleurs ça serait encore pire si les Français pour le seconde fois rejetaient un texte proposé par eux même, déjà que la première fois ça n'a pas été bien compris des masses européennes.
En même temps je t'avoue que j'ai voté NON moi aussi la première fois et que je sais pourquoi aussi, mais qu'il faut pourtant bien faire bouger les choses sinon aucune décision ne pourra bientôt plus être pris au niveau Européen que des trucs insignifiants pour lesquels personne n'a envie de se prendre la tête.
Mais faut il pour autant croire dans les electeurs et leur maturité au vu de ce que les derniers votes ou débats ont donnés?

Tout ça pour dire que dans un monde idéal je dirais comme toi, mais que j'ai peur que pour le coup il faille pour une fois faire confiance à ceux que nous avons élus et qui ont aussi une représentativité importante à assumer et que de toute façon ce traité simplifié n'est qu'un pansement sur une jambe de bois malade et qu'il faudra bien aller au delà un jour ou l'autre, et que c'est là que si j'étais gouvernant je reproposerais des débats et un référendum.

Le 23 octobre 2007 - 11 h 49, Lonewolf_v a écrit : Mais faut il pour autant croire dans les electeurs et leur maturité au vu de ce que les derniers votes ou débats ont donnés?

Si on ne croit plus à la maturité des électeurs et leur capacité à s'exprimer en leur âme et conscience, alors autant supprimer tous les suffrages

L'Europe ne peut fonctionner qu'avec l'implication des peuples Européens. Si on ratifie un traité à valeur constititionnelle sans même leur demander leur avis, alors ce traité ne sera que de la poudre aux yeux... Les institutions européennes ne seront stabilisées que le jour où elles auront gagné la confiance de l'ensemble de la population européenne... et pour gagner cette confiance, il faut que les traités qui les régissent soient ratifiés en toute transparence, avec au minimum un large débat public.
Je le répète, si on se contente de ratifier le présent traité par un vote parlementaire en catimini, l'Europe va droit dans le mur

Ça veut dire que notre Président aurait tout intérêt à organiser un referendum pour ratifier ce traité, ça veut dire aussi que même s'il préfère le ratifier par voie parlementaire, c'est à nous citoyens franco-européens de nous approprier le débat à son sujet, en exprimant publiquement notre avis, et en appelant nos députés en tenir compte.

Le 23 octobre 2007 - 11 h 49, Lonewolf_v a écrit : Mais faut il pour autant croire dans les electeurs et leur maturité au vu de ce que les derniers votes ou débats ont donnés?

"La démocratie est le pire des systèmes politiques, mais je n'en connais pas de meilleur"...

W. Chruchill



Quand la vox populi n'approuve pas les décisions qu'il serait bon de prendre, il y a deux solutions :

- soit on impose ces décisions sans consulter le Peuple, au risque d'aggraver encore le fossé qui se creuse entre la masse des citoyens et leurs élites...

- soit on implique davantage les citoyens "lambda" dans la prise de décision, au risque peut-être à court terme de les voir opter pour des décisions que les élites auraient voulu qu'ils prennent...



A votre avis, quelle est la solution la plus dangereuse pour le fonctionnement démocratique ?...




EDIT : par mon double

Le 23 octobre 2007 - 11 h 15, Lonewolf_v a écrit : Justement je viens de t'expliquer en quoi j'avais bien compris ton raccourci mais qu'il n'était pas de mon point de vue pertinent.

oki

bah moi je pense que parmis ceux qui ont voté non, 10 % sont réelement anti europe ...

Pour en revenir a ce traité, je suis de l'avis de Balli, si ce traité et si différent, pourquoi ne pas le représenter, et j'irais même plus loins, le représenter en referendum, en même temps a tous les européens ...

Perso je suis pour un traité commun, mais pas à n'importe quel prix, même si j'ai voté oui, en pensant qu'il y'aura des choses a changer, mais bien partir de quelque part ...

Le 23 octobre 2007 - 10 h 51, Lonewolf_v a écrit : ce n'est pas parce que "59% des personnes interrogées indiquent être "tres" ou "plutot satisfait" de nicolas sarkozy" qu'ils voteraient pour le traité simplifié, ce n'était pas ce que je disais, je n'ai jamais indiqué que tous les electeurs font des amalgames, mais que le risque que ce qui le fasse (l'amalgame) fassent pencher la balance dans le referendum vers un choix qui n'est pas forcèment celui qu'ils auraient choisis en d'autres circonstances.

Je ne vois pas pour quelle raison il y aurait plus d'anti-Sarkozystes primaires qui voteraient Non sans lire le texte, uniquement pour emmerder Sarko, que de pro-Sarkzystes primaires (qui ne sont pas moins nombreux que les autres, j'en entends tous les jours dans les media) qui voteraient Oui sans lire le texte, uniquement parce-que "Sarko l'a dit"...


Plus clairement, je ne vois pas pour quelle raison les premiers feraient forcément pencher la balance vers le Non, ni pour quelle raison les seconds feraient forcément pencher la balance vers le Oui...



En gros, ceux qui votent par pur réflexe partisan seraient aussi nombreux d'un côté que de l'autre... Et ceux qui feraient pencher la balance d'un côté ou de l'autre, au contraire, doivent plutôt être ceux qui liraient le texte, et qui se prononceraient en leur âme et conscience...



Quand diable les analystes et stratèges politiques se mettront-ils à faire confiance au libre arbitre de leurs électeurs ?...

quand on arretra de leur apprendre "vous ete l'elite de la Nation, vous serais payé a penser, et les autres a vous suivre"...

un peu comme dans ma boite ou nous en bas on est pas payé a penser

Moi je suis pas contre faire confiance aux électeurs, mais force est de constater qu'ils ont quand même une facheuse tendance à pencher dans certains sens comme souffle le vent, en tout cas c'est l'impression que donne l'electeur quand il commence à exprimer ses idées et parfois le manque d'idées qui l'anime...

Ce qu'il faut voir, c'est qu'a chaque fois, le texte qu'on propose est un compromis entre tous les membre de l'UE. Alors autant dire que deja ce n'est pas evident a obtenir (le compromis). Et j'ai l'impression que les gens qui ont vote massivement non en 2005 n'ont pense qu'a leur petit monde(la France) sans penser a l'interet de tous, cad de l'Europe. Mais ce serait la meme chose pour des electeurs neerlandais, allemands, etc...Je pense que les chefs d'etat et les parlementaires peuvent plus faire la part des choses que les citoyens qui les ont elus.

Le 23 octobre 2007 - 12 h 19, groumf a écrit : Pour en revenir a ce traité, je suis de l'avis de Balli, si ce traité et si différent, pourquoi ne pas le représenter, et j'irais même plus loins, le représenter en referendum, en même temps a tous les européens ...

et que tous les votes soit pris en compte dans chaque pays, ensemble.. Et non pays par pays... Enfin si ils veulent une Europe avec tous les membres, je vois pas pourquoi on voterais comme aux USA... Enfin ptet que dans certain pays d'Europe, ils votent comme aux US...

Le 23 octobre 2007 - 13 h 42, Lonewolf_v a écrit : Moi je suis pas contre faire confiance aux électeurs, mais force est de constater qu'ils ont quand même une facheuse tendance à pencher dans certains sens comme souffle le vent, en tout cas c'est l'impression que donne l'electeur quand il commence à exprimer ses idées et parfois le manque d'idées qui l'anime...

Tu peux expliciter ta pensée, là ? J'ai peur de trop bien comprendre...

Le 23 octobre 2007 - 15 h 09, alkinoos a écrit : Et j'ai l'impression que les gens qui ont vote massivement non en 2005 n'ont pense qu'a leur petit monde(la France) sans penser a l'interet de tous, cad de l'Europe.

Merci de dire à ma place ce que je suis sensé penser...
A titre personnel, j'ai voté en pensant d'abord à l'intérêt de tous, donc de l'Europe... et de mon point de vue (certes le point de vue d'un citoyen qui a été éduqué en France et non en Pologne ou en Espagne), ce texte n'allait pas dans le sens de l'intérêt de l'ensemble des citoyens européens...

Et j'estime que je suis autant qualifié que n'importe quel autre citoyen européen pour exprimer mon avis sur un traité qui conditionne l'ensemble du fonctionnement démocratique de l'UE et de ses Etats membres...
(et si le Oui l'avait emporté, j'aurais accepté le verdict des urnes, tout comme j'accepte le verdict des urnes de la présidentielle, malgré tout le dégoût que m'inspire le Président actuel et sa Cour...)


Faire croire que ceux qui ont estimé que les objections à formuler à ce texte étaient suffisamment importantes pour en refuser l'application ne pensent qu'à leur petit monde, je trouve ça très méprisant à leur égard...
Au mieux, cela relève de l'incompréhension la plus totale, au pire du procès d'intention et de la manipulation...

Le 23 octobre 2007 - 17 h 17, Jack le Castor a écrit : Le 23 octobre 2007 - 13 h 42, Lonewolf_v a écrit : Moi je suis pas contre faire confiance aux électeurs, mais force est de constater qu'ils ont quand même une facheuse tendance à pencher dans certains sens comme souffle le vent, en tout cas c'est l'impression que donne l'electeur quand il commence à exprimer ses idées et parfois le manque d'idées qui l'anime... Tu peux expliciter ta pensée, là ? J'ai peur de trop bien comprendre...

Que l'electorat est très sensible à la manipulation, qu'elle soit médiatique ou pas.
En quoi est ce une connerie que de dire ça? Crois tu que Chirac avec un programme aussi à droite que Sarkozy se serait fait élire? moi je ne le crois pas, il y a une manipulation de NS et une manière de faire qui a énormèment joué sur son élection, et ça marche pour tout....
concernant le referendum c'est le "je ne veux pas me faire manipuler par ceux qui ont décidés pour moi que c'était oui alors je vote non" qui est je pense l'un des plus gros vecteurs de vote contre la constitution, il n'y avait qu'à voir les microtrottoirs des émissions un peu sérieuses pour se rendre compte que les gens ne savaient même pas le contenu du fameux traité....

Pourquoi à quoi tu pensais toi?

Le 23 octobre 2007 - 17 h 25, Lonewolf_v a écrit : Pourquoi à quoi tu pensais toi?

Au chimilimili.. Au chimilimili.. au chimilimili!!!!!

Pour en revenir à l'ensemble du message...

Le 23 octobre 2007 - 15 h 09, alkinoos a écrit : Ce qu'il faut voir, c'est qu'a chaque fois, le texte qu'on propose est un compromis entre tous les membre de l'UE. Alors autant dire que deja ce n'est pas evident a obtenir (le compromis). Et j'ai l'impression que les gens qui ont vote massivement non en 2005 n'ont pense qu'a leur petit monde(la France) sans penser a l'interet de tous, cad de l'Europe. Mais ce serait la meme chose pour des electeurs neerlandais, allemands, etc...Je pense que les chefs d'etat et les parlementaires peuvent plus faire la part des choses que les citoyens qui les ont elus.

Et si ceux qui ne pensent qu'à leur petit monde n'étaient pas plutôt ceux qui pensent en terme de "compromis", qui placent les querelles diplomatiques interétatiques avant l'intérêt général ?

Et si ce n'étaient pas justement les chefs d'Etats qui étaient incapables de penser l'intérêt général des citoyens de l'UE avant les intérêts particuliers qu'ils ont à défendre ?

Et si c'était au contraire les citoyens avides de l'intérêt général de l'UE qui avaient été déçus par un texte mal ficelé (ou trop bien ficelé) qui met en concurrence les Etats au lieu de pousser à l'harmonisation démocratiquement organisée (chapeautée par le Parlement Européen), un texte qui "grave dans le marbre" certains choix politiques faits à un moment donné en imposant à toute décision ultérieure de se plier à ce dogme ?...



Qui est-ce qui pense d'abord à son petit monde :

ceux qui se battent au niveau européen pour conserver quelques maigres "avantages" issus d'un autre temps (la PAC en ce qui concerne la France, par ex), tout en rejetant sur l'Europe, devant leurs propres électeurs, la responsabilité de toutes les décisions impopulaires qu'ils ont volontairement laissé passer (voire encouragées) ?

ou bien ceux qui sont peut-être un peu trop idéalistes pour accepter des compromis bancals qui ont été trouvés sans aucune consultation ni même aucune information claire des citoyens ?...

Bon, je crois que je vais retourner dans mon coin, aller travailler pour engraisser mon PDG et ses acolytes d'actionnaires, payer mes impots pour un état incompetant, consommer pour enrichir les mechants patrons capitalistes et bien sur fermer ma gueule.
Tout ça en attendant que les petits Français, adeptes du pays des bisounours daignent enfin accepter une solution pour faire avancer les choses et sauver cette méchante Europe qui veut tirer vers le bas tous les pauvres petits Europeens Français.
Décidement, je suis vraiment un gros con, pas digne de discuter avec les gens instruits (et plus intelligent cela va de soit) de ce forum.

Le 23 octobre 2007 - 21 h 16, alkinoos a écrit : Bon, je crois que je vais retourner dans mon coin, aller travailler pour engraisser mon PDG et ses acolytes d'actionnaires, payer mes impots pour un état incompetant, consommer pour enrichir les mechants patrons capitalistes et bien sur fermer ma gueule. Tout ça en attendant que les petits Français, adeptes du pays des bisounours daignent enfin accepter une solution pour faire avancer les choses et sauver cette méchante Europe qui veut tirer vers le bas tous les pauvres petits Europeens Français. Décidement, je suis vraiment un gros con, pas digne de discuter avec les gens instruits (et plus intelligent cela va de soit) de ce forum.

Avant de monter sur tes grands chevaux, tu as lu mes messages ???????



Je veux bien discuter et débattre ouvertement, càd échanger des arguments pertinents et mesurés (j'ai d'ailleurs la prétention de l'avoir fait au début de ce fil, lors du débat de 2005),
mais je ne sais pas comment répondre aux procès d'intention stériles...

Le 23 octobre 2007 - 17 h 25, Lonewolf_v a écrit : Le 23 octobre 2007 - 17 h 17, Jack le Castor a écrit : Tu peux expliciter ta pensée, là ? J'ai peur de trop bien comprendre... Que l'electorat est très sensible à la manipulation, qu'elle soit médiatique ou pas. En quoi est ce une connerie que de dire ça? Crois tu que Chirac avec un programme aussi à droite que Sarkozy se serait fait élire? moi je ne le crois pas, il y a une manipulation de NS et une manière de faire qui a énormèment joué sur son élection, et ça marche pour tout.... concernant le referendum c'est le "je ne veux pas me faire manipuler par ceux qui ont décidés pour moi que c'était oui alors je vote non" qui est je pense l'un des plus gros vecteurs de vote contre la constitution, il n'y avait qu'à voir les microtrottoirs des émissions un peu sérieuses pour se rendre compte que les gens ne savaient même pas le contenu du fameux traité.... Pourquoi à quoi tu pensais toi?

À ce que tu as dit, en gros :
le Peuple a "mal" voté, donc évitons de trop faire voter le Peuple...

C'est une idée "démocratricide" et dangereuse, qui en plus ne "résoudra" le problème que superficiellement et à court terme, sans rien corriger de l'essentiel (ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait baisser la fièvre...)


Quant à ton exemple sur l'élection de Nicolas Sarkozy, je serais sans doute l'un des premiers à me désespérer de l'abrutissement de mes concitoyens qui ont choisi un tel despote comme Président...
Mais s''il a gagné, c'est peut-être aussi et surtout parce-que la gauche n'a pas su présenter une alternative crédible, unie et organisée...
Focaliser toute son énergie sur la critique de tout ce que fait Notre Superprésident ne servira à rien si on néglige la construction d'une alternative crédible et porteuse...
(tu ne peux qu'être d'accord avec moi, toi qui passe tant de temps sur un autre topic de ce forum à "casser de l'anti-Sarko" que tu pourrais presque passer pour un Srakophile béat... )

De la même façon, focaliser toute son énergie à disqualifier les opposants au TCE et à les taxer d'europhobie ne servira qu'à aggrandir les rangs des véritables eurosceptiques...
et chercher à contourner ces opposants en passant en force par un vote parlementaire aura le même effet si on néglige l'implication indispensable des citoyens dans le projet européen, qui ne peut se construire sans véritable débat (inter)national sur l'identité, la finalité, et le mode de fonctionnement de l'Union...