bernie38
Waldorf (le pote à Statler)
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Posté le 06 mars 2005 - 20 h 30 m 11 s |
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Reprise du premier message :Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.
A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.
Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...
EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML
http://www.constitution-europeenne.fr/
http://www.france.attac.org/r613
http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md
http://www.pourmoicestnon.com/
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html
http://www.oui-et-non.com
un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution
http://www.europeplusnet.info/
forum Télérama
http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm
Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble
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Message édité 12 fois, la dernière par bernie38 le 19 juillet 2005 - 21 h 15. |
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La Montagne n'est pas dangereuse : on ne peut qu'y perdre la vie, tandis qu'en ville on devient bête et méchant
Voltaire
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Jack le Castor
changeur de couches
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Posté le 23 octobre 2007 - 21 h 55 m 57 s |
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Reprise du message précédent :
Le 23 octobre 2007 - 17 h 25, Lonewolf_v a écrit :
Le 23 octobre 2007 - 17 h 17, Jack le Castor a écrit :
Tu peux expliciter ta pensée, là ? J'ai peur de trop bien comprendre...
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Que l'electorat est très sensible à la manipulation, qu'elle soit médiatique ou pas.
En quoi est ce une connerie que de dire ça? Crois tu que Chirac avec un programme aussi à droite que Sarkozy se serait fait élire? moi je ne le crois pas, il y a une manipulation de NS et une manière de faire qui a énormèment joué sur son élection, et ça marche pour tout....
concernant le referendum c'est le "je ne veux pas me faire manipuler par ceux qui ont décidés pour moi que c'était oui alors je vote non" qui est je pense l'un des plus gros vecteurs de vote contre la constitution, il n'y avait qu'à voir les microtrottoirs des émissions un peu sérieuses pour se rendre compte que les gens ne savaient même pas le contenu du fameux traité....
Pourquoi à quoi tu pensais toi?
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À ce que tu as dit, en gros :
le Peuple a "mal" voté, donc évitons de trop faire voter le Peuple...
C'est une idée "démocratricide" et dangereuse, qui en plus ne "résoudra" le problème que superficiellement et à court terme, sans rien corriger de l'essentiel (ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait baisser la fièvre...)
Quant à ton exemple sur l'élection de Nicolas Sarkozy, je serais sans doute l'un des premiers à me désespérer de l'abrutissement de mes concitoyens qui ont choisi un tel despote comme Président...
Mais s''il a gagné, c'est peut-être aussi et surtout parce-que la gauche n'a pas su présenter une alternative crédible, unie et organisée...
Focaliser toute son énergie sur la critique de tout ce que fait Notre Superprésident ne servira à rien si on néglige la construction d'une alternative crédible et porteuse...
(tu ne peux qu'être d'accord avec moi, toi qui passe tant de temps sur un autre topic de ce forum à "casser de l'anti-Sarko" que tu pourrais presque passer pour un Srakophile béat... )
De la même façon, focaliser toute son énergie à disqualifier les opposants au TCE et à les taxer d'europhobie ne servira qu'à aggrandir les rangs des véritables eurosceptiques...
et chercher à contourner ces opposants en passant en force par un vote parlementaire aura le même effet si on néglige l'implication indispensable des citoyens dans le projet européen, qui ne peut se construire sans véritable débat (inter)national sur l'identité, la finalité, et le mode de fonctionnement de l'Union...
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"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"
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Lonewolf_v
The Dead LoneWolf - (-[S4n5.T3aM]-) - (-[T3aM.Be4Uf]-)
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Posté le 23 octobre 2007 - 23 h 17 m 23 s |
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Le problème concernant l'Europe c'est que nous citoyens en avons été mis à l'écart dès le départ et qu'on a essayé par petites touches de nous faire participer et de nous faire croire que nous pouvions avoir une influence et changer les choses ce qui nous a bien plus et que nous avons utilisé pour faire comprendre à tous ceux qui nous dirigent que justement ça n'allait pas et la seule leçon tirée de tout ça c'est qu'ils n'ont pas su se montrer assez convaincant, non pas que le projet n'est pas bon ou qu'il faut revoir en profondeur cette Europe, pas plus qu'il faut prendre en compte ce que le petit peuple à pu dire.
Alors tant qu'à faire autant ne pas demander l'avis de gens dont on se fiche, ça ne fait que rajouter à la comédie de la démocratie qui n'a que trop durée, l'Europe se fait sans nous et rien n'indique que quiconque à droite ou gauche veuille que ça change...
PS: oui oui je suis un Sarkophile invertébré et je n'ai plus mon libre arbitre depuis belle lurette puisque je suis manipulé par la grande institution et tout ce qu'il a à son service comme il devrait être normalement pour vous tous bande de mécréants
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Message édité 1 fois, la dernière par Lonewolf_v le 23 octobre 2007 - 23 h 18. |
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l'antre des loups
le blog de lonewolf
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NRAproche
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Posté le 24 octobre 2007 - 17 h 29 m 21 s |
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vous me rassurez ;o)
dixit Lone: "il y a une manipulation de NS "
et oui il faut etre invertebre pour etre sarkophile ;o)
dixit Jack: "un tel despote comme Président"
et bien sur jack qu'il faut aussi proposer,
mais mettre le doigt sur ce qui ne devrait pas etre fait peut aussi aider a reveiller des energies pour proposer une alternative non?
pour prouver que je ne suis pas un antiNs de principe
je vais meme peut etre vous surprendre en trouvant l'idee d'une communaute mediterraneene interessante (jai ecoute l'integralite du discours sur Itele!), mais ce n'est malheureusement pas pour demain !
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bernie38
Waldorf (le pote à Statler)
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Posté le 24 octobre 2007 - 19 h 47 m 19 s |
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Comme disait Coluche : excusez moi mais merde ! Parce qu'à part parler de notre président (on n'en parle pas assez, en effet), discuter sur l'utilité - ou pas - de consulter les masses dites populaires, et pour certains pleurer parce qu'ils ne sont pas compris les pauvres chéris, sans pour autant opposer des arguments réfléchis et intelligibles, à part tout ça, donc, je ne vois pas de véritable débat contradictoire comme il devrait y en avoir entre gens un tant soi peu intelligents.
pour ma part, je n'ai pas du tout envie de développer le moindre argumentaire pour ou contre (parce que j'ai les deux, si, si !), n'étant pas du tout sûr que ce topic s'oriente enfin vers quelque chose d'enrichissant. Comment je disais déjà ? ah oui : discussion de café du commerce  Mais pour ça, y'a le bar, non ?
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Message édité 1 fois, la dernière par bernie38 le 24 octobre 2007 - 19 h 47. |
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La Montagne n'est pas dangereuse : on ne peut qu'y perdre la vie, tandis qu'en ville on devient bête et méchant
Voltaire
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AozRoon
lapin rouge
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Posté le 25 octobre 2007 - 12 h 34 m 25 s |
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| "Traité modifié: 63% des Français pour un référendum !" |
http://www.marianne2.fr/Traite-modifie-63-des-Francais-pour-un-referendum-!_a80372.html
extrait :
Le sondage du Financial Times
Pensez vous qu'il devrait y avoir un référendum national pour adopter le nouveau traité européen?
France
Oui 63%
Non 27%
SO* 10%
Grande Bretagne
Oui 75%
Non 14%
SO* 13%
Italie
Oui 72%
Non 17%
SO* 11%
Espagne
Oui 65%
Non 25%
SO* 14%
Allemagne
Oui 76%
Non 19%
SO* 5% |
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groumf
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Posté le 25 octobre 2007 - 12 h 39 m 03 s |
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c'est un bon début pour la démocratie Européenne, tout le monde semble vouloir un référendum (même si c'est qu'un sondage), mais on le passe en force
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elevage de brute
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fpna
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Posté le 25 octobre 2007 - 13 h 06 m 32 s |
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Le souci d'un référendum, c'est que, bien souvent, les personnes consultées ne répondent pas à la question posée. La France n'as pas cette culture aux contraire de la Suisse par exemple dont les citoyens sont régulièrement consultés.
En 2005, les français ont répondu à l'évolution économique et sociale de l'Europe alors que la question concernait le cadre constitutionnel. Une "Constitution" (ou tout autre mot loi organique si ça fait plaisir) n'a pas de "couleur" politique. La V République n'est ni de droite ni de gauche que je sache.
Enfin, dire que ce serait anti-démocratique si le gouvernement ne mettait pas en place un référendum pour faire valider ce nouveau Traité européen, c'est vite oublier que le Parlement (Sénat + AN) est élu par nous même, et il y a pas si longtemps en ce qui concerne l'Assemblée Nationale.
Notre démocratie est parlementaire et peu de pays au monde ont cette chance.
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ballinette
Un Français qui se lève tard !!!
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Posté le 25 octobre 2007 - 14 h 25 m 02 s |
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Le 25 octobre 2007 - 13 h 06, fpna a écrit :
Le souci d'un référendum, c'est que, bien souvent, les personnes consultées ne répondent pas à la question posée.
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Ah bon ? j'ai pourant bien eu l'impression de répondre à la question qu'on m'avait posée, personnellement 
Maintenant, peut-être que si les media se contentaient d'analyser clairement la question, justement, et ses implications directes, au lieu de chercher dans la réponse donnée par le peuple Français des considérations politico-stratégiques qui n'ont rien à y voir, ça serait un bon début, non ?
En 2005, les français ont répondu à l'évolution économique et sociale de l'Europe alors que la question concernait le cadre constitutionnel.
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Qu'est-ce qui te fait affirmer cette hypothèse ?
Une "Constitution" (ou tout autre mot loi organique si ça fait plaisir) n'a pas de "couleur" politique. La V République n'est ni de droite ni de gauche que je sache.
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Tout à fait d'accord. C'est justement pour ça que j'ai voté NON : je ne voulais pas d'un texte à valeur constitutionnelle qui donnait une orientation politique claire à l'Europe (le fait que l'orientation en question soit plus "de droite" que "de gauche" est bien secondaire).
Peut-être justement que la plupart de ceux qui ont voté NON ont par ce vote exprimé une demande de constitution plus claire et moins orientée politiquement ? Ça reste une simple hypothèse, certes mais qui est tout aussi valable que la tienne (les Français auraient répondu à l'évolution économique et sociale de l'Europe) ou que celle qui prétend qu'un peu plus de la moitié de la pouplation Française serait " anti-européene" ou au moins " euro-sceptique"..
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Message édité 2 fois, la dernière par ballinette le 25 octobre 2007 - 14 h 27. |
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Dangereux pirate.
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Jack le Castor
changeur de couches
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Posté le 01 novembre 2007 - 14 h 30 m 26 s |
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Allez, pour en remettre une couche et pour expliquer pourquoi je pense que contourner la consultation populaire est pire que tout et nous a déjà fait perdre trop de temps [i](bien avant le référendum de 2005),
... et puisqu'on a fait pas mal de surplace depuis 2005...
... autant revenir deux ans en arrière :
déterrage de deux de mes messages de l'époque, qui malheureusement ne se sont pas (encore ?) vérifiés dans la réalité diplomatique...
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"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"
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Jack le Castor
changeur de couches
Messages : 5 287 Inscrit le 03/01/04
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Posté le 01 novembre 2007 - 14 h 31 m 46 s |
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http://forums.france-hardware.com/discussion/general-divers/sujet-62118-34.html
Le 05 juin 2005 - 19 h 58, Jack le Castor a écrit :
Pour conclure sur mes interventions post-référendum,
je vous livre une tribune du philosophe Paul Thibaud, parue dans Le Monde du 11 mai dernier, et que j'ai lue la veille de l'élection
(je l'avais gardée sous le coude, parce-qu'elle me paraissait intéressante, et que je n'avais pas eu le temps de la lire avant...)
En gros, Thibaud pense que les "vrais européens" ne sont pas forcément ceux que l'on croit,
et qu'ils sont peut-être plus facilement du côté de ceux qui considèrent l'Union Européenne comme un espace politique concret, à propos duquel la contradiction démocratique est souhaitable,
que du côté de ceux qui la considèrent encore comme une entité abstraite qu'il serait interdit de critiquer sous peine de tout voir s'effondrer...
C'est, je pense, un des arguments décisifs qui m'ont poussé à voter NON.
Pour que ce rejet ne se traduise pas par le cataclysme prédit par tous les adorateurs du TCE, il faut désormais se retrousser les manches pour faire vivre le débat européen. C'est une condition indispensable à une relance de la construction européenne, qui nous fasse dépasser le Traité de Nice, tout en emportant l'entousiasme de la majorité des citoyens européens...
Le Monde
HORIZONS DÉBATS
Point de vue
Qui sont et où sont les bons européens Article paru dans l'édition du 11.05.05
 Célébrée dans le préambule et ensuite longuement décrite, l'Europe unie n'est, avec le traité constitutionnel, pas plus qu'avant, identifiée et stabilisée. Elle tourne le dos à une histoire qui ne fut, paraît-il, qu' « expériences douloureuses » et reste indéfiniment extensible, quant à sa géographie et à ses compétences.
Cette prolifération du flou est une manière d'être de l'Union européenne (UE), à quoi la Convention - en fait son présidium - n'a pas voulu mettre fin. Dans tous les domaines (de la pléthorique Charte des droits à la longue partie consacrée aux politiques de l'Union), la Convention a fait un travail de rassemblement, voire de compilation : un travail de secrétariat, non de réflexion, d'éclaircissement et de choix. Dans la troisième partie, on a repris en bloc les traités précédents, comme si l'on craignait de ne rien laisser perdre. Le message n'est pas une idée claire de l'Union, mais plutôt une affirmation de principe : ce qui est fait a été bien fait, continuons !
Mais justement, ce rassemblement baroque des « acquis », ce canon, cette Bible, ne peut manquer de réveiller l'inquiétude refoulée : est-ce que vraiment tout cela a été bien fait ? On ne peut répondre ici complètement à cette question. On ne peut que la détailler, montrer qu'elle n'est pas illégitime, qu'il y a donc lieu de faire ce dont la Convention s'est gardée : un bilan des manières d'être de l'Union, et pour cela de rompre le fonctionnement pour réfléchir, ce que permettrait un vote non.
- La politique centrée (dans les conseils ministériels comme au Parlement) sur la recherche du consensus, sur le non-éclaircissement des enjeux, n'a-t-elle pas, en bien des domaines, des effets pervers ? La « souveraineté partagée » n'est-elle pas une jolie formule pour dire qu'on prend des décisions dont personne ne se sent responsable ? Quand on répond à une critique (en fait à toute critique possible) de la « Constitution » que « c'est un compromis », ne montre-t-on pas le vice du système : ce qui n'est le fait de personne apparaît au-dessus de la critique et passe pour inéluctable ? Que devient alors la démocratie ?
- L'Europe réglemente infiniment plus qu'elle n'agit. En général, elle empêche certaines actions des Etats (subventionner, ou fausser la concurrence...). Parfois, elle leur dit : vous devez agir en sorte que les déficits ne débordent pas, que les droits de telle catégorie soient respectés... Cet encadrement, ces contraintes multipliées n'ont-ils pas contribué à la crise du civisme, répandant l'idée que l'Etat n'est qu'un moyen, un instrument, développant les comportements consuméristes ?
- Le déséquilibre entre la réglementation et l'action se manifeste en particulier par le contraste entre l'unification des règles de concurrence et la diversité persistante des politiques sociales. Le texte constitutionnel, qui fait décider les premières à la majorité alors qu'il faut l'unanimité des Etats pour harmoniser les secondes, perpétue cette dissymétrie. Celle-ci est-elle viable, surtout dans l'Union élargie ?
- La situation peu brillante de l'économie dans l'Union européenne, particulièrement dans la zone euro, paraît résulter de la conjonction de trois « fuites en avant ». La première a imposé quasi fanatiquement aux sociétés d'être transparentes à la concurrence interne à l'Union. La deuxième a suscité un élargissement non maîtrisé. La troisième a sacrifié le tarif extérieur commun au dogme du libre- échange mondial. Pourquoi l'idéologie de l'ouverture, de l'abolition des spécificités et des barrières a-t-elle trois fois triomphé ? Quel vice de structure a conduit à décider au nom de l'Europe de détruire le tissu des sociétés européennes ?
- Les concepteurs de l'UE pensaient que de l'Europe économique naîtrait nécessairement une Europe politique fédérale, organisant le peuple nouveau. Beaucoup (Jean-Louis Bourlanges, Jean-Claude Casanova, Michel Rocard) ne le pensent plus. Si ce postulat de base s'est révélé faux, ne faut-il pas en tirer de graves conséquences ? La « grande société » organisée hors de la prise des pouvoirs nationaux était envisagée comme un stade intermédiaire avant la nation européenne. Qu'en faire maintenant ? Et si l'on veut encore faire une Europe politique, ne faut-il pas la faire, la fonder autrement ? Le « continuisme », dont les « conventionnels » ont écrit le manifeste, est-il encore soute-nable ?
- La nation (mixte de particularité et d'universalité) est une des principales inventions de l'histoire européenne. Pourtant, les « législateurs » de notre Union ne l'associent, dans leur préambule, qu'à un passé-repoussoir, après quoi (insultante prétérition !) ils l'ignorent. Ce déni n'est-il pas une des causes de l'absence d'élan historique qui afflige notre continent, rendant vaine son obsession de s'organiser ?
Ces questions paraîtront à certains une complication inutile, et surtout le symptôme d'un refus du mouvement, de « l'avancée » à quoi on nous invite. Mais pourquoi, en Europe, la rhétorique devrait-elle remplacer la réflexion, pourquoi croit-on faire de grandes choses en laissant aller, avec des idées courtes, ou pas d'idées du tout ? En fait, le refus de nos politiques de penser ce qu'ils font va de pair avec leur refus d'en rendre compte. Il faut donc les obliger à réfléchir, et pour cela les interrompre, les contraindre à s'arrêter pour voir, évaluer, juger, décider, enfin !
Le non ne ferait d'ailleurs pas s'écrouler une construction harmonieuse. Le texte même du traité en montre les déséquilibres, qui subsisteront si on ne change pas les assises de l'édifice. La question n'est pas compromettre ou non le succès de l'Europe, mais reconnaître ou non sa crise, pour entreprendre de la surmonter.
Deux objections d'apparence naïve se présentent ici.
Premièrement, la coalition du non « est monstrueusement hétérogène ». Certes. Mais il ne s'agit pas de choisir un gouvernement, il s'agit de refuser une avancée à l'aveugle. Que pour le dire ne se présentent guère que des politiciens marginaux, décalés, archaïques n'infirme pas la critique, mais montre que le consensualisme européen a souvent éteint, chez les autres, ceux qui participent de la socialité particulière à l'appareil européen, l'esprit de responsabilité. On le voit à la manière dont ils projettent leurs intentions (Europe sociale !) sur l'Union au lieu de l'apprécier selon ce qu'elle est. Il y a longtemps qu'elle leur a échappé, mais ils ne veulent pas l'admettre.
Deuxièmement : « Que proposez-vous d'autre ? » Il ne serait pas impossible de commencer de répondre à cette question (ne serait-ce qu'en posant qu'entre ceux qui acceptent et ceux qui refusent l'harmonisation sociale et fiscale doit régner une certaine séparation). Mais ce serait inutile : ceux qui mettent en avant cette question ont en fait renoncé à se la poser à eux-mêmes, ressassant qu'il n'y a qu'une voie. Justement, il faut voter non pour que ceux-là se posent vraiment la question qui, actuellement, sert à protéger une torpeur dont le non pourrait les sortir.
Un des paradoxes du débat actuel est en effet qu'il y a sans doute plus d'intérêt pour l'Europe, plus d'exigence et d'inquiétude pour elle chez les partisans du non que chez bien des partisans du oui, en particulier le oui frileux et craintif qu'à l'Elysée on attend comme Grouchy.
Ceux-là prennent l'Europe en bloc, la traitent comme une divinité, une idole (dans un autre langage, une idéologie) dont ils attendent des merveilles et dont ils craignent la colère si on l'offense. C'est plutôt du côté du non qu'on sait qu'on est en Europe, dans l'Europe, que notre destin s'y joue, qu'on essaie de la prendre en main. Où sont les bons européens ? Du côté de l'Europe comme culte ou de l'Europe comme vie politique ?
par Paul Thibaud |
http://www.lemonde.fr
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"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"
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Jack le Castor
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Posté le 01 novembre 2007 - 14 h 33 m 35 s |
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http://forums.france-hardware.com/discussion/general-divers/sujet-62118-32.html
Le 01 juin 2005 - 01 h 17, Jack le Castor a écrit :
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2117/a269714.html
Le Nouvel Observateur
Semaine du jeudi 2 juin 2005 - n°2117 - Dossier
Le « plus» d’Europe sera paradoxalement passé par le non
Les paris du non
 Même si le non français fait prendre du retard aux procédures, les passions déclenchées par la campagne n’ont-elles pas contribué à faire avancer l’idée européenne ?
Et maintenant? Après tant de fièvres, de passions, d’invectives, et maintenant que les jeux sont faits, on pense irrésistiblement à cette formule du philosophe Paul-Louis Lands-berg, mort en déportation en 1944: «S’engager, c’est adhérer à une cause imparfaite». Eh oui! Tout engagement est un pari. La première chose à faire aujourd’hui, si l’on veut conjurer un scénario de revanche et de règlements de comptes (notamment à gauche), c’est de reconnaître rétrospectivement «l’imperfection» des deux causes qui se sont durement affrontées. Celle du oui était imparfaite, en ce qu’elle mêlait les espérances et dangers. Celle du non l’était tout autant.
La voici victorieuse. Elle aussi est porteuse de promesses et de périls. Son succès n’autorise, pour l’instant, que les conjectures et les paris. Eh bien parions! Sans esprit de revanche ni angélisme, affirmons qu’il y a – aussi – quelques fortes raisons d’être optimiste. Ce non-là, paradoxalement, pourrait ouvrir plus de portes qu’il n’en ferme. Comment? Songeons d’abord que c’est la première fois depuis plus d’un demi-siècle que l’Europe est devenue un «objet» démocratique. Au sens le plus noble du terme. Les citoyens se sont appropriés – enfin! – la question européenne. La politique a repris ses droits. Ce basculement est virtuellement fondateur.
Il faudra se souvenir de tout cela. Tout de même! Pendant de longues semaines, partout, aussi bien dans les familles que dans les entreprises, les écoles, les universités, les provinces, des hommes et des femmes ont passionnément discuté. Comment sous-estimer l’importance de cette prodigieuse propédeutique citoyenne? Un terme a été mis à cette routine un peu lasse, à cet ennui discret, qui prévalaient jusqu’à présent dès qu’il s’agissait de l’Europe. Contrairement à ce qu’on a pu dire ou écrire, cette effervescence collective inattendue ne se ramenait pas à une hystérie protestataire ou à une simple colère domestique (contre Raffarin ou tartempion). Force est de constater que, la plupart du temps, c’est directement de l’Europe – de son contenu, de ses modalités, etc. – qu’on aura discuté à perte de vue, sérieusement, minutieusement. Le camp du oui aura eu le grand tort de ne pas saisir la portée du phénomène en termes d’espérance. Il fut indécent de désigner tout cela comme une jacquerie de Français apeurés ou de petites gens déçues par Chirac.
En s’invitant dans le processus européen, les citoyens ont littéralement transformé le statut symbolique et politique de l’Europe. Ils en ont fait, pour la première fois, un espace public, concret, discernable. On songe à la ruse de la raison selon Hegel. Le «plus» d’Europe sera paradoxalement passé par le non. C’est ainsi. Le pari que nous faisons ici consiste à penser que cette transformation substantielle est un acquis si extraordinaire qu’il contrebalance les éventuels retards que le non français fera prendre in concreto aux procédures. Sur le long terme, un tel enrichissement démocratique, une telle transmutation symbolique ne sont-ils pas plus importants que le simple timing procédural? On disait, hier encore, que le premier handicap du projet européen tenait à l’absence ou au désintérêt des citoyens? Or ces derniers, à l’improviste, se sont imposés comme partie prenante de l’affaire. D’une certaine manière, tout est changé en Europe. Qui s’en plaindra?
Le deuxième acquis, c’est l’exigence critique qui se sera manifestée en France au sujet de l’orientation politique et économique de la future Europe. Contrairement à ce qu’on a trop souvent répété, le non de gauche ne participait nullement – sauf exception – d’une contestation archaïque, ringarde, réactive du libéralisme triomphant. Il posait des questions autrement sérieuses sur la dogmatisation néolibérale, cette fausse évidence du tout marché qui donne le ton, quoi qu’on dise, à Bruxelles. Obsession des grands équilibres, dogmatisme monétaire, résignation au chômage et aux inégalités, prurit de privatisations et de dérégulation: cette nouvelle «doxa», il faut le savoir, inquiète depuis belle lurette nombre d’économistes, y compris anglo-saxons, qui voient en elle une dérive suicidaire.
Cette interrogation critique – que le non replace avec force au centre du débat – est donc d’une portée bien plus sérieuse que ne l’ont affirmé certains partisans du oui. Elle n’a rien à voir avec un archéo-gauchisme passé de mode. Elle ne se réduit pas aux vieilles oppositions droite-gauche. Elle est devenue quasi anthropologique. Elle concerne l’avenir de la démocratie elle-même, dans ses rapports avec le marché. Le problème se ne ramène donc nullement à une éventuelle renégociation du traité. La question posée par la France se situe à un autre niveau: celui de la substance historique du projet européen. Certes, il se peut, en effet, que la France soit aujourd’hui à ce sujet le pays le plus «à gauche» du Vieux Continent. Sans céder au chauvinisme imbécile, souvenons-nous qu’il est déjà arrivé, dans l’Histoire, que la France pose quelques bonnes questions, avant d’être relayée par d’autres.
Une porte ouverte, en effet.
Jean-Claude Guillebaud |
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2117/a269714.html
Sinon, dans France Europe Express de ce soir :
- d'abord un sondage : 80% des électeurs déclareraient avoir voté prioritairement en fonction d'enjeux européens ; 20% seulement en fonction d'enjeux nationaux...
tiens, c'est bizarre, on n'arrête pas de nous dire le contraire depuis 2 jours...
... comme quoi, les sondages... (ne jamais oublier que la façon dont est posée la question induit souvent la réponse...)
- ensuite, intervention d'une députée néerlandaise de centre-droit, partisane du OUI : même si le NON risque de l'emporter aux Pays-Bas également, le référendum aura au moins eu le mérite de placer la construction européenne au coeur du débat citoyen, alors qu'elle a surtout concerné les élites jusqu'à présent...
(comme quoi, il n'y a pas que la France...)
... et la plupart des intervenants de ce soir (dans une émission qu'on ne peut quand même pas taxer de démagogique, et encore moins d'euroscepticisme) s'accordaient sur le fait qu'un mérite du NON français (et sans doute néerlandais... confirmation demain soir) était d'imposer enfin un vrai débat européen sur la construction de l'UE, qui ne se limite plus aux diplomaties nationales et aux élites des institutions européennes, mais qui associe enfin les citoyens européens...
affaire à suivre...
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"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"
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superbus
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Posté le 01 novembre 2007 - 15 h 19 m 48 s |
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Hop hop hop, je viens mettre mon petit grain de sel
Le 25 octobre 2007 - 13 h 06, fpna a écrit :
Le souci d'un référendum, c'est que, bien souvent, les personnes consultées ne répondent pas à la question posée. La France n'as pas cette culture aux contraire de la Suisse par exemple dont les citoyens sont régulièrement consultés.
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Parfaitement d'accord, mais c'est comme tout ca s'apprend...
Même si effectivement certaines personnes ont plus joué la carte de la politique national que la celle de la politique européenne (et ils sont peu nombreux à mon avis) il n'en demeure pas moins qu'un grand nombre de gens on lu ce traité (contrairement à ce que tu as dit qq page avant mon cher Lone).
Il y a plusieurs choses qu'il ne faut pas oublier:
1 les seuls arguments du oui (je me suis tapé des réunions avec les pro constitution et j'en avais dans mon entourage proche) étaient "si tu es contre, tu es anti europe" et "on a pas d'autres solutions". et ca fait quelques traités européens où on nous balance ca (Maastritch pour n'en citer qu'un).
2 le oui était donné LARGEMENT gagnant et peu de médias en parlaient avant que qq un au PS ne donne une position à peu pret clair (je dis bien à peu pret hein  ) comme Fabius.
Il a fallut un véritable travaille de terrain comme j'en ai rarement connu et vu (mon expérience politique bien que jeune, n'est pas minime) un tel travail de sensibilisation. Il faut se rappeler aussi (bien qu'ils n'en ont plus jamais parlé) que la casi totalité (meme le rédac chef de Charlie c'est dire) des médias étaient pro constitution et que la place donnée aux non était minime du fait des média mais aussi des 2 grandes familles politique Pro constitution qui ont, si ma mémoire est bonne, fait des spots pour ce référendum alors que le Non n'en n'avait pas les moyen.
Beaucoup de nouvelles tete ne faisant partie ni de partie politique, ni d'association de quelques sortes que ce soit, ni de syndicats, sont venues se renseigner, ont lu au moins une partie de traité (le traité complet étant très difficile à obtenir voir impossible). Alors que certains aient voté de travers, oui je suis d'accord, mais la majorité non!
Le 25 octobre 2007 - 13 h 06, fpna a écrit :
En 2005, les français ont répondu à l'évolution économique et sociale de l'Europe alors que la question concernait le cadre constitutionnel. Une "Constitution" (ou tout autre mot loi organique si ça fait plaisir) n'a pas de "couleur" politique. La V République n'est ni de droite ni de gauche que je sache.
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Ben c'est bien la le problème... Cite moi une seule constitution traitant d'économie. Perso j'en connais pas.
Le soucis de cette constitution c'est qu'elle gravait dans le marbre des données économiques casi impossible à changer par la suite (enfin si il fallait avoir l'unanimité mais comment on peut avoir l'unanimité en étant 27 et à therme plus nombreux encore??). Bref si les gens ont voté contre un model économique c'est qu'on les y a forcé.
Perso que ce model soit de droit, de gauche, du centre ou de mars je m'en cogne, c'est juste qu'une constitution n'est pas fait pour ca. Elle est la pour régir les point fondamentaux qui unissent la nation, le reste ce sont des lois qui dictent le chemin à prendre et ces lois doivent être voté par une assemblé forte, hors la l'assemblé était simplement consultatif, c'était un collège d'experts nommés par le président de chaque pays qui décidait au final... dans le genre anti démocratique, y a pas mieux.
Le 25 octobre 2007 - 13 h 06, fpna a écrit :
Enfin, dire que ce serait anti-démocratique si le gouvernement ne mettait pas en place un référendum pour faire valider ce nouveau Traité européen, c'est vite oublier que le Parlement (Sénat + AN) est élu par nous même, et il y a pas si longtemps en ce qui concerne l'Assemblée Nationale.
Notre démocratie est parlementaire et peu de pays au monde ont cette chance.
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Ce n'est pas que c'est anti démocratique (quoi que) c'est juste se foutre de la gueule du peuple. Ca peut aussi être considéré comme anti démocratique dans le sens ou l'avis, qui a été demandé aux citoyens n'a pas été respecté, tout simplement.
Bon pour ce qui est du mini traité, je pense que c'est necessaire, la simplification aussi, reste à voir la supstence de ce texte et ce qui en ressort.
Ce qui est sur c'est que ce n'est pas en passant en force que l'état arrivera à quelque chose, car au prochain avis sur l'europe, certaines personnes, et pas les mieux intentionnées, n'hésiterons pas à remuer le coutaux dans la plaie, et cette histoire pourrait bien nous péter à la gueule par la suite.
Autre chose, dire que la France boude l'europe et reste seul dans son coin, c'est oublier que le taux de participation à ce référendum en Espagne a attiré largement moins de 50% de la population dans les urnes (42 ou 43 si mes souvenirs sont bon), du coup ca limite qd meme l'impact... c'est oublié que les pays bas ont voté contre cette constitution, c'est aussi oublier que les anglais se sont bien frottés les mains en se rendant compte qu'ils n'étaient pas obliger de consulter le peuple...
Bref on est pas au bout de nos peines je pense.
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Message édité 1 fois, la dernière par superbus le 01 novembre 2007 - 15 h 26. |
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superbus
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Posté le 15 janvier 2008 - 22 h 04 m 59 s |
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voila c'est officiel le PS se couche et baisse son froc...
au dela de la question du oui et du non comment admettre, suite à un vote de la population on puisse faire passer un autre texte (qui ne semble pas plus modifié que ca mais ce n'est que mon avis) sans repasser par les urnes? et en plus de cela l'opposition ne fait meme pas son boulot de peur de devoir gérer une nouvelle crise...
bref tout ca me dégoute, me répugne et me fait perdre toute confiance en ces institutions...
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loz
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Posté le 15 janvier 2008 - 23 h 27 m 17 s |
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Le 15 janvier 2008 - 22 h 04, superbus a écrit :
et me fait perdre toute confiance en ces institutions... |
Le début de la sagesse ?
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superbus
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Posté le 16 janvier 2008 - 08 h 50 m 45 s |
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peut être mais la c'est plus de l'écoeurement, c'est au-dela ce ça...
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Jack le Castor
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Posté le 16 janvier 2008 - 14 h 42 m 12 s |
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Le 15 janvier 2008 - 23 h 27, loz a écrit :
Le 15 janvier 2008 - 22 h 04, superbus a écrit :
et me fait perdre toute confiance en ces institutions... |
Le début de la sagesse ?
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Si l'écoeurement ne débouche que sur du "tous pourris" ou autres "élections piège à cons", je ne suis pas certain qu'on puisse appeler cela de la sagesse...
(même si parfois - souvent - y en a qui donnent ostensiblement le bâton pour faire battre tous leurs congénères...)
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"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"
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loz
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Posté le 16 janvier 2008 - 14 h 49 m 14 s |
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Le 16 janvier 2008 - 14 h 42, Jack le Castor a écrit :
Si l'écoeurement ne débouche que sur du "tous pourris" ou autres "élections piège à cons", je ne suis pas certain qu'on puisse appeler cela de la sagesse... |
On est d'accord.
Une institution n'est qu'un mécanisme, il n'y a pas de raison de lui "faire confiance". L'institution n'est que ce qu'on en fait, il il faut garder un oeil critique dessus.
Typiquement, le droit de vote ne s'use que si l'on ne s'en sert pas...
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superbus
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Posté le 16 janvier 2008 - 14 h 53 m 44 s |
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[citation]
Le 16 janvier 2008 - 14 h 49, loz a écrit :
[citation]
Typiquement, le droit de vote ne s'use que si l'on ne s'en sert pas...
[/citation]
Ou qu'il n'est pas reconnu et écouté.
Castor je suis bien d'accord avec toi mais la, quelle autre réaction peut on avoir??
Perso j'ai du mal à me dire autre chose sur ce coup la et ca ne me donne aucune envie de me battre et de donner ma voie vu ce qu'on en fait...
Et je pense que ce petit jeu et ce tour de passe passe doit en faire réagir plus d'un comme moi et c'est ca qui me fout le plus les boules.
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AozRoon
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Posté le 16 janvier 2008 - 16 h 09 m 41 s |
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http://www.pour-politis.org/spip.php?article467
Les cons osent tout...
Mardi 15 janvier 2008 à 23:55 :: Michel Soudais :: Politis
Ils ont osé ! Plutôt que de déserter la réunion du Parlement en Congrès à Versailles, comme le suggéraient Jean-Marc Ayrault et François Hollande, les députés et sénateurs socialistes ont décidé de s'y rendre pour... s'abstenir. Ce qui revient au même puisque seuls comptent les suffrages exprimés dans ce vote sur la révision de la Constitution destiné à permettre la ratification du traité modificatif européen.
Ce soir il me revient en souvenir la Une de Politis au lendemain du congrès de Rennes. Je sais, c'est pas tout jeune ! Mais la semaine prochaine votre petit hebdo souffle ses vingt bougies. Durant tout un week-end, les socialistes s'étaient déchirés dans une ambiance délétère sans parvenir à faire émerger une majorité. « Bravo les mecs ! », avait-on titré ironiquement sur une photo de la tribune. Aujourd'hui, les parlementaires socialistes voulaient éviter de se diviser. D'où cette abstention attrape gogos qui, j'en fait le pari, ne satisfera personne. Une position tellement nulle que je ne peux me retenir de songer à cette célèbre réplique de Lino Ventura dans Les Tontons flingueurs : « Les cons, ça ose tout ! C'est même à ça, qu'on les reconnaît. »
Il fallait en effet oser faire croire qu'en s'abstenant à Versailles les élus socialistes défendraient leur attachement à un référendum sur le traité de Lisbonne. Tout le monde a compris, même les journalistes qui interviewent Jean-Marc Ayrault (c'est dire !), qu'en exprimant un non-vote les élus socialistes laissaient les mains libres à Nicolas Sarkozy et renonçaient à leur engagement de campagne en faveur d'un référendum. Une opposition qui renonce à s'opposer quand elle le peut [1] et s'oppose quand le combat est vain [2] n'est guère différente de celles que l'on rencontre dans les républiques bananières. Elle maintient les apparences d'une démocratie. Juste les apparences.
Il faut oser dénoncer à longueur de journée l'hyperprésidentialisation d'un Sarkozy qui s'arroge les pleins pouvoirs pour imposer ses vues et ne pas utiliser ceux que possèdent les parlementaires pour lui imposer de consulter le peuple sur un enjeu aussi décisif que l'avenir de notre continent. Au moins sait-on que la démocratie participative, très en vogue depuis l'offensive royaliste, n'a d'utilité que pour décider de la couleur des trottoirs et de l'emplacement des espaces fleuris.
Il est osé de prétendre, comme l'a fait Ségolène Royal en visite ce midi à Strasbourg, que les parlementaires doivent adopter le « traité simplifié » [ce qui est la formulation de l'office de propagande de l'Elysée] « parce qu'il faut que les socialistes rejoignent leur famille socialiste au plan européen ». Faut-il pour mieux les rejoindre repousser l'âge du départ à la retraite à 66 ans suivant l'exemple du socialiste portugais José Socrates ? Inciter les plus de 65 ans à continuer de travailler comme dans l'Espagne de Zapatero ? S'inspirer de Gerhard Schröder qui a fixé à 67 ans et 45 annuités le droit à la retraite ? Ou singer Tony Blair qui l'a relevé à 68 ans ? On craint ce que dira Mme Royal quand, dans quelques mois, le gouvernement rouvrira ce dossier.
Mais nos hiérarques aussi « socialistes » que José-Manuel Barroso était « social-démocrate » [3] oseraient sans doute moins s'ils n'y étaient encouragés par une presse très osez-osez. Peut-être avez-vous été surpris comme moi en découvrant Libération ce matin. Voilà un quotidien, organe officieux de la social-démocratie européenne bien-pensante, qui a systématiquement évité d'expliquer à ses lecteurs le contenu du nouveau traité au point de ne l'évoquer qu'en parlant du « mini traité » ou du « traité simplifié » ; un quotidien qui ouvre grandes ses colonnes aux partisans du traité et assigne ses opposants (Mélenchon et Chouard, pour ne citer qu'eux) à résidence dans le ghetto de ses pages web ; un quotidien qui a beaucoup ignoré les initiatives en faveur d'un référendum ; un quotidien dont le correspondant à Bruxelles, Jean Quatremer expliquait il y a un mois, sur son blog, Pourquoi il ne faut en aucun cas faire de référendum sur le traité de Lisbonne. Eh bien, ce matin, Libé versait des larmes de crocodile sur « le débat interdit » et s'inquiétait du « malaise » engendré par l'absence de référendum. Le jour où les amis de Laurent Joffrin l'enterrait... Là, je dis chapeau l'artiste M. Joffrin !
Quand Lino nous disait que les cons osent tout... |
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