Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Il fait froid dans le dos ce quizz !!!

Bon, pour ne pas me laisser manipuler, j'ai cherché des argument bien contruis pour le oui... j'en ai pas trouvé... quelqu'un a des liens ?

moi aussi j'ai cherché et ....

On m'a donné un tract ce midi devant une cafet :

Europe : rencontre-débat Lundi 4 Avril 2005 : " Le Traité Constitutionnel en question " à 20h à la Maison des Associations 6, rue Berthe de Boissieux - Grenoble Avec Anne Cecile Robert, juriste et journaliste au Monde Diplomatique Attac : Association pour une Taxation des Transactions financières pour l'Aide aux Citoyens Attac-Isère - Siège social : Maison des Associations 6, rue Berthe de Boissieux - 38000 GRENOBLE Boite Vocale : 04 76 47 32 81 Site internet : www.local.attac.org/attac38 Email : attac38@attac.org

A vous de voir si vous y allez, moi, personnellement, j'irai sans doute par curiosité... d'autant que l'invité a l'air assez interessant...

EDIT : Précision : je ne me réclame d'aucun mouvement alter-mondialiste ni d'aucun parti... Je poste juste pour informer mes concitoyens...

Le 31 mars 2005 - 14 h 46, loz a écrit : Bon, pour ne pas me laisser manipuler, j'ai cherché des argument bien contruis pour le oui... j'en ai pas trouvé...

Et bien déjà, on va commencer à faire une vraie fondation de l'Europe, construite autour d'un seul texte, la Constitution. Pour l'instant, l'union europeenne est régie par une série de traités (Rome,Maasticht, Nice et j'en passe).
La constitution est le début d'une unité europeenne qui lui donnera plus de poids face aux autres grandes puissances (USA, Japon, asie...) par l'intermediaire déjà d'un ministre commun et unique des affaires etrangères (au lieu de 25).
Chaque citoyen de l'Union Europeenne deviendra citoyen europeen avec des droits et des devoirs europeens.
Il me semble qu'il ya plus d'articles dans la constitution europeenne que dans la constition française. Ca veut peut-etre rien dire, mais ça a l'air de fixer plus de points.
L'argument du dumping social est un faux argument contre la constitution: primo, la fameuse loi Bolkenstein est independante de la ratification de la constitution, deuzio, le dumping social existe deja plus ou moins actuellement. Je vois par exemple à ST, de nombreux services sont externalise à l'exterieur de la France (par contre en Europe), et ça n'a pas l'air d'etre illégal à l'heure actuelle.
Par contre l'argument de la peur du chaos pour soutenir le oui est un argument bidon: si le non l'emporte sur le oui, on restera avec le traité de Nice et on aura juste perdu du temps (des années? ) pour essayer de renforcer l'Europe et l'unifier.
Un vrai débat sur le fond de cette constition est indispensable pour éviter le débat politico-franco-français qui n'a rien à voir avec la constitution.
Je ne voudrais pas faire de politique, mais les politiques qui défendent le non (De Villier, Le pen, Laguillier..) font parti des extremes...ça me fait un peu peur... j'ai des doutes sur leur sens critique de la constition (sachant qu'ils étaient déjà contre les differents traités précédents).

bon, désolé pour le roman, j'espere que je n'ai pas fait trop de fautes.

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Je ne voudrais pas faire de politique, mais les politiques qui défendent le non (De Villier, Le pen, Laguillier..) font parti des extremes...

Pas seulement, là tu n'en cite qu'une partie.

C'est vrai qu'on se retrouve avec des "alliances" très bizarres sur ce sujet


Moi j'ai plutôt tendance à pencher du coté du non, justement parce que pour "commencer à faire une vraie fondation de l'Europe" comme tu dis, je pense qu'il faut partir sur des bases irréprochables. Il y a trop de points déplaisants dans le texte prévu, l'accepter tel quel sous pretexte que c'est urgent est une erreur à mon avis.

plus ca va, moins je sais quoi voter
je suis avec interet ce topic et chaque nouvel ajout.
Je trouve des arguments valables dans les 2 camps

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Et bien déjà, on va commencer à faire une vraie fondation de l'Europe, construite autour d'un seul texte, la Constitution. Pour l'instant, l'union europeenne est régie par une série de traités (Rome,Maasticht, Nice et j'en passe). La constitution est le début d'une unité europeenne qui lui donnera plus de poids face aux autres grandes puissances (USA, Japon, asie...) par l'intermediaire déjà d'un ministre commun et unique des affaires etrangères (au lieu de 25). Chaque citoyen de l'Union Europeenne deviendra citoyen europeen avec des droits et des devoirs europeens. Il me semble qu'il ya plus d'articles dans la constitution europeenne que dans la constition française. Ca veut peut-etre rien dire, mais ça a l'air de fixer plus de points.

là on te demande de voter pour/contre UN texte bien précis ! pas pour/contre une quelconque constitution
les défenseurs du NON ne sont pas contre une constitution, mais contre celle qui leur est proposée

L'argument du dumping social est un faux argument contre la constitution: primo, la fameuse loi Bolkenstein est independante de la ratification de la constitution, deuzio, le dumping social existe deja plus ou moins actuellement. Je vois par exemple à ST, de nombreux services sont externalise à l'exterieur de la France (par contre en Europe), et ça n'a pas l'air d'etre illégal à l'heure actuelle.

la 3ème partie de la constitution qui est proposée ne se réduit pas à Bolkenstein ... Bolkenstein n'en est d'ailleurs qu'un modeste détail
actuellement on externalise des unités de production ... dans Bolkenstein, ce qui peut être craint c'est si le siège social de ton entreprise s'établit à Varsovie ...

Par contre l'argument de la peur du chaos pour soutenir le oui est un argument bidon: si le non l'emporte sur le oui, on restera avec le traité de Nice et on aura juste perdu du temps (des années? ) pour essayer de renforcer l'Europe et l'unifier.

absolument FAUX ! il suffit de rediscuter une nouvelle version de cette constitution

Un vrai débat sur le fond de cette constition est indispensable pour éviter le débat politico-franco-français qui n'a rien à voir avec la constitution.

Je ne voudrais pas faire de politique, mais les politiques qui défendent le non (De Villier, Le pen, Laguillier..) font parti des extremes...ça me fait un peu peur... j'ai des doutes sur leur sens critique de la constition (sachant qu'ils étaient déjà contre les differents traités précédents).

je ne vais pas citer des noms, ça serait trop long et j'aurais peur d'en oublier ... mais ce n'est pas parce que les extrémistes sont défenseurs du NON, que les défenseurs du NON sont les extrémistes

+1 lO
Alki et baby, je cherche toujours le moindre argument construit pour dire oui (à cette consitution bien sûr, on est pas là pour savoir si on veut l'Europe, ou l'Europe constitutionnelle, ou s'il faut voter oui parce que sinon c'est la catastrophe, la fin, le chaos, Annie Cordy, et du poil aux pattes...)
Bref un argument construit, et donc réfutable, parce que je veux faire un choix lucide, pas un non-choix.

Le 31 mars 2005 - 18 h 52, loz a écrit : +1 lO Alki et baby, je cherche toujours le moindre argument construit pour dire oui (à cette consitution bien sûr, on est pas là pour savoir si on veut l'Europe, ou l'Europe constitutionnelle, ou s'il faut voter oui parce que sinon c'est la catastrophe, la fin, le chaos, Annie Cordy, et du poil aux pattes...) Bref un argument construit, et donc réfutable, parce que je veux faire un choix lucide, pas un non-choix.

pitié ! pas Annie Cordy !
et pas de poil aux pattes non plus !

Le 31 mars 2005 - 18 h 14, lO a écrit : je ne vais pas citer des noms, ça serait trop long et j'aurais peur d'en oublier ... mais ce n'est pas parce que les extrémistes sont défenseurs du NON, que les défenseurs du NON sont les extrémistes

Je n'ai jamais dit ça!!! Je parlais des soit disant hommes politiques! Rien a voir avec les gens qui votent.
Moi par contre, j'aimerai qu'on m'explique les points négatifs de cette constitution (je doit etre con con, parce que je la trouve pas si mal)

même dans le monde politique il y a beaucoup de défenseurs du NON qui ne sont pas les extrémistes que tu évoques : UMP, PS, verts, PC ....

Le 31 mars 2005 - 19 h 10, alkinoos a écrit : Le 31 mars 2005 - 18 h 14, lO a écrit : je ne vais pas citer des noms, ça serait trop long et j'aurais peur d'en oublier ... mais ce n'est pas parce que les extrémistes sont défenseurs du NON, que les défenseurs du NON sont les extrémistes Je n'ai jamais dit ça!!! Je parlais des soit disant hommes politiques! Rien a voir avec les gens qui votent. Moi par contre, j'aimerai qu'on m'explique les points négatifs de cette constitution (je doit etre con con, parce que je la trouve pas si mal)

voir les principaux liens en première page.

Le 31 mars 2005 - 19 h 10, alkinoos a écrit : ...(je doit etre con con, parce que je la trouve pas si mal)

ben non ! c'est ton opinion ... c'est pour celà qu'on demande aux gens de voter ... si c'était aussi simple, il n'y aurait pas besoin de débat ou de vote .

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Et bien déjà, on va commencer à faire une vraie fondation de l'Europe, construite autour d'un seul texte, la Constitution. Pour l'instant, l'union europeenne est régie par une série de traités (Rome,Maasticht, Nice et j'en passe).

OK.

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : La constitution est le début d'une unité europeenne qui lui donnera plus de poids face aux autres grandes puissances (USA, Japon, asie...) par l'intermediaire déjà d'un ministre commun et unique des affaires etrangères (au lieu de 25).

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Chaque citoyen de l'Union Europeenne deviendra citoyen europeen avec des droits et des devoirs europeens.

mmouais... c'est déjà plus ou moins le cas...
disons qu'on avance lentement dans le bon sens...

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Il me semble qu'il ya plus d'articles dans la constitution europeenne que dans la constition française. Ca veut peut-etre rien dire, mais ça a l'air de fixer plus de points.

Ça ne veut rien dire, effectivement.
Le problème, c'est justement qu'il y a trop d'articles, que le texte est trop complexe, et que, mine de rien, il fait bien plus que de fixer le mode de fonctionnement insitutionnel de l'Union (ce à quoi devrait s'en tenir une Constitution)

Le 31 mars 2005 - 18 h 14, lO a écrit : là on te demande de voter pour/contre UN texte bien précis ! pas pour/contre une quelconque constitution les défenseurs du NON ne sont pas contre une constitution, mais contre celle qui leur est proposée

exact.

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : L'argument du dumping social est un faux argument contre la constitution: primo, la fameuse loi Bolkenstein est independante de la ratification de la constitution,

exact

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : deuzio, le dumping social existe deja plus ou moins actuellement. Je vois par exemple à ST, de nombreux services sont externalise à l'exterieur de la France (par contre en Europe), et ça n'a pas l'air d'etre illégal à l'heure actuelle.

exact aussi, mais la Constitution ne fait rien pour corriger cela.
Au contraire, en obtenant l'interdiction de toute harmonisation sociale et fiscale, ainsi que l'obligation de l'unanimité pour toute réglementation fiscale, les Britanniques renforcent de fait la concurrence sociale et fiscale entre les Etats.
Seule une politique qui tend à réduire les charges (donc les moyens publics) est alors viable, même dans l'hypothèse où la majorité des Etats seraient à gauche...

Le 31 mars 2005 - 18 h 14, lO a écrit : la 3ème partie de la constitution qui est proposée ne se réduit pas à Bolkenstein ... Bolkenstein n'en est d'ailleurs qu'un modeste détail actuellement on externalise des unités de production ... dans Bolkenstein, ce qui peut être craint c'est si le siège social de ton entreprise s'établit à Varsovie ...

mmouais... mais en fait, la Constitution ne change strictement rien.
Tout ça existe déjà...

Le 31 mars 2005 - 18 h 14, lO a écrit : Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Par contre l'argument de la peur du chaos pour soutenir le oui est un argument bidon: si le non l'emporte sur le oui, on restera avec le traité de Nice et on aura juste perdu du temps (des années? ) pour essayer de renforcer l'Europe et l'unifier. absolument FAUX ! il suffit de rediscuter une nouvelle version de cette constitution

Là, vous dites exactement la même chose...

Le 31 mars 2005 - 17 h 50, alkinoos a écrit : Un vrai débat sur le fond de cette constition est indispensable pour éviter le débat politico-franco-français qui n'a rien à voir avec la constitution. Je ne voudrais pas faire de politique, mais les politiques qui défendent le non (De Villier, Le pen, Laguillier..) font parti des extremes...ça me fait un peu peur... j'ai des doutes sur leur sens critique de la constitution (sachant qu'ils étaient déjà contre les differents traités précédents).

euh... sauf ton respect, je trouve que tu rentres un peu là dans le débat politico-franco-français qui n'a rien à voir avec la constitution

Les coco ne sont pas à mon avis extrémistes (mais c'est vrai qu'ils se sont opposés à tous les traités précédents... peut-être pas toujours à tord, d'ailleurs...)

La moitié des Verts et des socialistes sont contre (sans parler de Fabius et de ses calculs politiciens, citons quand même Mélanchon, Emmanuelli, Montebourg...)
mais comme un référendum interne, dans chacun de ces 2 partis, a donné la victoire au OUI (60% pour / 40% contre), c'est sûr que ceux qui sont opposés se font moins entendre...

Ceci dit, en dehors des partis, on trouve un certain nombre d'analystes indépendants qui sont très critiques vis-à-vis du texte.

Et je dirais même, à gauche, la plupart des défenseur du texte reconnaissent qu'il s'agit d'un compromis difficile à avaler. Ils estiment seulement qu'on ne peut pas à l'heure actuelle obtenir mieux. Mais ils se trompent peut-être...

Le 31 mars 2005 - 19 h 10, alkinoos a écrit : Moi par contre, j'aimerai qu'on m'explique les points négatifs de cette constitution (je doit etre con con, parce que je la trouve pas si mal)

J'en vois deux :

1. au niveau institutionnel
la séparation des pouvoirs n'est pas clairement garantie :
la Commission et le Conseil cumulent pouvoir exécutif et législatif ;
le Parlement, seule instance directement élue par les citoyens, n'a pas le monopole du pouvoir législatif (co-décision avec le Conseil voire simple rôle consultatif ; sachant que seules peuvent être adoptées les lois proposées par la Commission, qui devrait pourtant se cantonner à l'exécutif), et n'a même toujours pas le droit de légiférer dans tous les domaines (certains domaines restent de la compétence exclusive du Conseil)
cf. Une mauvaise constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie

Mais c'est vrai que le texte ne fait que reprendre le système déjà existant, en accordant quand même de timides avancées en faveur du Parlement (pouvoir de révoquer la Commission, par exemple...)
Mais le retard démocratique est encore loin d'être comblé...


2. au niveau politique
Jète un coup d'oeil sur la partie III (qui, il est vrai, ne fait que reprendre les traités déjà existants) : tu m'expliqueras comment une alternance politique est possible sans enfreindre un quelconque article du texte.
Une Constitution doit se contenter de présenter le cadre institutionnel dans lequel doit fonctionner la démocratie. Ce traité va beaucoup plus loin en présentant tout un arsenal de politiques qui vont restreindre considérablement la marge de manoeuvre des futurs dirigeants. Comment une vie démocratique dynamique est-elle alors possible si tout est déjà bouclé à l'avance ?

Ben désolé Alki mais moi je continue à penser,malgré ta très claire argumentation, que je voterai non. Pourtant je ne me reconnais dans aucun parti politique...

Le 31 mars 2005 - 20 h 21, Jack le Castor a écrit : Le 31 mars 2005 - 19 h 40, lO a écrit : même dans le monde politique il y a beaucoup de défenseurs du NON qui ne sont pas les extrémistes que tu évoques : UMP, PS, verts, PC .... J'en vois deux : 1. au niveau institutionnel la séparation des pouvoirs n'est pas clairement garantie : la Commission et le Conseil cumulent pouvoir exécutif et législatif ; le Parlement, seule instance directement élue par les citoyens, n'a pas le monopole du pouvoir législatif (co-décision avec la Commission, qui devrait pourtant se cantonner à l'exécutif), et n'a même toujours pas le droit de légiférer dans tous les domaines (certains domaines restent de la compétence exclusive de la Commission) cf. Une mauvaise constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie Mais c'est vrai que le texte ne fait que reprendre le système déjà existent, en accordant quand même de timides avancées en faveur du Parlement (pouvoir de révoquer la Commission, par exemple...) Mais le retard démocratique est encore loin d'être comblé... 2. au niveau politique Jète un coup d'oeil sur la partie III (qui, il est vrai, ne fait que reprendre les traités déjà existents) : tu m'expliqueras comment une alternance politique est possible sans enfreindre un quelconque article du texte. Une Constitution doit se contenter de présenter le cadre institutionnel dans lequel doit fonctionner la démocratie. Ce traité va beaucoup plus loin en présentant tout un arsenal de politiques qui vont restreindre considérablement la marge de manoeuvre des futurs dirigeants. Comment une vie démocratique dynamique est-elle alors possible si tout est déjà bouclé à l'avance ?

Tu as aussi ceux qui sont farouchement Européanistes et refusent de voir l'Europe totalement fourvoyée dans un traité (je me suis décidé à refuser d'appeler Constitution un texte qui n'en est pas un, selon mon avis), et destinée à l'immobilisme et donc la mort... On nous fait avaler des couleuvres depuis 15 ans les unes après les autres en disant que c'est pas pire qu'avant...

Et bien là, maintenant, STOP ! C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase...

Faut dire que le béni oui-oui des médias qui ne permettent que l'expression d'une seule voix (devinez laquelle) y a peut être fait grand chose dans mon dégoût...

Je suis électeur, je suis Européen (et je l'affirme) et en conséquence de quoi, je voterai NON... Et j'estime que c'est tout à fait logique...

Sinon, à part ça, qui vient le 4 Avril au débat ?

Lundi soir c'est ça ? Ca m'interesse...

Le 31 mars 2005 - 15 h 50, gege38 a écrit : On m'a donné un tract ce midi devant une cafet : Europe : rencontre-débat Lundi 4 Avril 2005 : " Le Traité Constitutionnel en question " à 20h à la Maison des Associations 6, rue Berthe de Boissieux - Grenoble Avec Anne Cecile Robert, juriste et journaliste au Monde Diplomatique Attac : Association pour une Taxation des Transactions financières pour l'Aide aux Citoyens Attac-Isère - Siège social : Maison des Associations 6, rue Berthe de Boissieux - 38000 GRENOBLE Boite Vocale : 04 76 47 32 81 Site internet : www.local.attac.org/attac38 Email : attac38@attac.org

Je remets mon post...

J'y serais, sauf empéchement. En plus de chez moi j'y vais "tchu fuss" facile.

T'as surtout intérêt à y allez à vélo

Dans le genre conference intéressante il y en a une sur "la situation en Palestine dans le contexte international", avec Leila Shahid, Dominique Vidal et Michel Warschawski le samedi 9 avril à 20h30 au Centre oecuménique Saint-Marc, Place Louis Jouvet, avenue Malherbe.

http://www.reseauxcitoyens-st-etienne.org/breve.php3?id_breve=203

Ok c'est hors sujet, je sors.