Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Le 06 avril 2005 - 21 h 42, Jack le Castor a écrit : Sinon, pour répondre à bernie, peut-être qu'à force d'être bousculés justement, les responsables politques vont finir par en "tirer une leçon", comme tu dis ?...

tu peux toujours y croire

(et personnellement, je préfère une "bousculade" qui s'appuie sur une analyse argumentée d'un programme quelconque, et qui peut éventuellement, si on s'en donne les moyens, déboucher sur une alternative réellement constructive, plutôt qu'une "bousculade" suicidaire qui consiste simplement à suivre les hommes politiques qui dérangent le plus "l'establishment", simplement pour "faire chier les politiciens"...)

quels moyens ? ... haaaa ! utopie quand tu nous tiens

Le 06 avril 2005 - 15 h 56, ballinette a écrit : ... mais il semblerait que ce Traité dépasse largement le cadre d'une Constitution et impose une orientation politique, alors qu'elle devrait se contenter de décrire le fonctionnement organisationnel des instances Européennes En tout cas, c'est ce que j'ai compris en première lecture...

et c'est ce que les défenseurs du "non" lui reprochent pour l'essentiel ... enfin ceux qui prennent deux minutes pour y réfléchir

Le 06 avril 2005 - 16 h 08, iraysyvalo a écrit : ... Effectivement, un 'non' pourra-t-il amener a ceux qui votent ainsi une refonte/remise a plat du texte du Traite ??

ben non ! on va rester jusqu'à la nuit des temps avec les conditions actuelles ! y'a pas d'autres possibilités ! nous allons sombrer irrémédiablement dans l'immobilisme total, voire fatal !

Le 06 avril 2005 - 21 h 39, gege38 a écrit : Pour info, la France est un des premiers pays à voter (enfin ceux qui proposent un référendum)...

C'est vrai.
C'est pourquoi les arguments du genre "tous les autres ont accepté, on serait isolés si on refuse" n'ont aucun valeur...

Le 06 avril 2005 - 21 h 39, gege38 a écrit : Un refus de la France ne peut que faire réflechir les concitoyens d'autres pays, sachant qu'elle représente 60 millions de personnes et surtout est membre historique...

membre fondateur même, ce qui lui donne bien plus de poids que l'Irlande ou le Danemark.

La question est de savoir si un refus de la France pourra créer un courant d'opinion au niveau européen qui va dans le sens que l'on désire,
ou si au contraire la France ne risque pas de se retrouver encore plus critiquée qu'elle ne l'est déjà actuellement...

• Ce qui me rend optimiste, c'est que concernant la dernière crise diplomatique européenne, si de nombreux chefs d'Etats ou de gouvernements préféraient s'aligner sur les Etats-Unis (en opposition, notamment, à la France),
  la majorité des populations européennes, au contraire, s'opposaient à la guerre en Irak et s'alignaient sur la position franco-allemande (même contre leurs propres gouvernements)...
  
  
  
  Mais il est plus facile de se retrouver sur l'affirmation de principes pacifistes généreux (d'autant plus "abstraits" qu'ils concernent un pays lointain, somme toute), que sur la façon dont on doit concrètement organiser notre fonctionnement politique commun.
  
  Il n'est donc pas certain que le refus du texte en France puisse réellement catalyser un courant d'expression populaire au niveau européen qui dépasse les frilosités des gouvernants et impose une Europe de type plus fédérale et surtout plus démocratique.
  
  surtout qu'il semble que les populations de plusieurs Etats, notamment d'Europe de l'Est, sont peu favorables à une intégration politique de l'Union plus poussée...
  (mais peut-être que les analyses des courants d'opinions y sont de même qualité que celles qu'on nous propose en France sur les arguments du NON, et que cet "euroscepticisme" perçu n'est qu'un fantasme...)

Le 06 avril 2005 - 21 h 48, lO a écrit : Le 06 avril 2005 - 21 h 42, Jack le Castor a écrit : Sinon, pour répondre à bernie, peut-être qu'à force d'être bousculés justement, les responsables politques vont finir par en "tirer une leçon", comme tu dis ?... tu peux toujours y croire (et personnellement, je préfère une "bousculade" qui s'appuie sur une analyse argumentée d'un programme quelconque, et qui peut éventuellement, si on s'en donne les moyens, déboucher sur une alternative réellement constructive, plutôt qu'une "bousculade" suicidaire qui consiste simplement à suivre les hommes politiques qui dérangent le plus "l'establishment", simplement pour "faire chier les politiciens"...) quels moyens ? ... haaaa ! utopie quand tu nous tiens

Vous me faites peur, les vieux blasés, avec votre fatalisme...
La société actuelle ne souffre-t-elle pas justement d'un manque d'utopie ?

La démocratie, à l'époque des Lumières, c'était une utopie.
Un siècle plus tard, la France connaissait sa Révolution fondatrice et rejoignait l'Angleterre et les Etats-Unis dans le cercle des démocraties puissantes, qui ont progressivement exporté leur modèle à tout le monde occidental, et même au-delà...

Les "Etats-Unis d'Europe", c'était une utopie dans la bouche de Victor Hugo.
Aujourd'hui, on n'y est pas encore tout à fait, mais on n'en a jamais été aussi proche, quand même...
Qui aurait cru, il y a un siècle, que l'Europe occidentale connaîtrait une période de paix de plus de 60 ans ???
Qui aurait cru (à part les fameux "pères fondateurs", de doux rêveurs utopistes, ceux-là...) il y a un demi-siècle, que la maigre "CECA" deviendrait une Union économique et politique de plus de 20 pays, qui attire en périphérie de nombreux autres pays qui rêvent d'Europe ???

Tous les grands visionnaires sont des utopistes


Alors oui, on peut se réfugier dans le cynisme.
Cela permet de se détacher un peu des choses, de prendre de la distance qui peut être salutaire...
Mais le cynisme n'a jamais fait bouger les choses.
Ce sont les utopies qui font évoluer le Monde.

Alors je réclame le droit, le devoir de rêver !!!

Sinon, comme je l'ai déjà dit à bernie, à quoi bon voter si on est convaincus que ça n'aura aucun impact ?
Autant alors s'abstenir, "cultiver son jardin" dans son coin, et laisser les "technocrates", ceux qui sont capables de gérer le Monde, mais non de rêver le Monde, s'occuper de nos affaires de façon purement "technique",
Mais alors il ne faudra pas se plaindre de vivre dans un Monde de plus en plus déshumanisé...

j'ai peur que tu ne saisisses pas que ta réflexion n'est pas celle que tous ceux qui votent ont ...
mais ne te trompe pas sur mes propos, car :
- je vais voter ! je vais exprimer avec ce modeste pouvoir mon souhait
- je crois aussi qu'il faut et qu'il reste un maigre espoir pour que certaines choses changent
- un "non" pemettra peut-être quelques améliorations

mais je ne crois pas que le résultat d'un referendum ou d'une élection présidentielle ne les bousculera le moins du monde ... à la limite, ça va leur casser les ... pieds parce qu'il faudra prévoir un autre discours pour les médias ... parce qu'il faudra trouver une autre soluce pour nous faire passer la pillule ... parce que le chemin leur semblera un tantinet plus pentu que prévu, mais bon ! ...


ma remarque n'avait pas pour but de faire taire les échanges que vous avez, mais plutôt de leur apporter une touche de pragmatisme

Le 06 avril 2005 - 22 h 38, lO a écrit : j'ai peur que tu ne saisisses pas que ta réflexion n'est pas celle que tous ceux qui votent ont ...

si, j'en ai conscience...
C'est pourquoi mes envolées lyriques ne sont pas là que pour faire joli, mais pour tenter de convaincre aussi...

Le 06 avril 2005 - 22 h 38, lO a écrit : mais ne te trompe pas sur mes propos, car : - je vais voter ! je vais exprimer avec ce modeste pouvoir mon souhait - je crois aussi qu'il faut et qu'il reste un maigre espoir pour que certaines choses changent - un "non" pemettra peut-être quelques améliorations

J'avais compris
C'est plus au cynisme fataliste que je sentais poindre dans tes propos, qu'à tes intentions réelles que je répondais...

Le 06 avril 2005 - 22 h 38, lO a écrit : mais je ne crois pas que le résultat d'un referendum ou d'une élection présidentielle ne les bousculera le moins du monde ... à la limite, ça va leur casser les ... pieds parce qu'il faudra prévoir un autre discours pour les médias ... parce qu'il faudra trouver une autre soluce pour nous faire passer la pillule ... parce que le chemin leur semblera un tantinet plus pentu que prévu, mais bon ! ...

Je pense que tu sous-estimes un peu le pouvoir des citoyens.
C'est sûr qu'il faut crier très fort, très longtemps, et très souvent pour se faire entendre (et même souvent monter le volume du sonotone)
Mais on vit encore (j'ai en tout cas la faiblesse de le croire) en démocratie, que je sache !

C'est vrai que les media ("4è pouvoir") hyperconcentrés sont un puissant verrou pour contenir l'expression populaire et la traduire selon les représentations des élites dominantes.
Mais les media sont quand même libre, que je sache.

Les analystes politiques et les conseillers ne sont pas tous des exécutants à la solde du "parti".
Au sommet de l'Etat, et à la tête des grandes institutions, tout le monde n'a pas forcément les mêmes idées... La pression populaire peut aussi aider ceux qui sont contraints de se soumettre au dogme dominant de se réveiller et de mieux faire entendre leur voix...

Alors c'est sûr, une expression populaire occasionnelle a beaucoup moins de poids que des lobbys organisés et puissants, mais il existe des groupes de pression pour toutes les tendances. Ceux qui trouvent un écho dans le vote des citoyens auront d'autant plus de poids pour faire valoir leurs idées...

(concernant les Présidentielles de 2002, par exemple, l'analyse du résultat a quand même permis, à gauche, et pas uniquement à l'extrême gauche, à un courant de plus en plus influent de faire valoir la nécessité de repositionner le combat politique de façon plus claire...)

Le 06 avril 2005 - 22 h 38, lO a écrit : ma remarque n'avait pas pour but de faire taire les échanges que vous avez, mais plutôt de leur apporter une touche de pragmatisme

encore heureux...

j'ai un peu peur de m'écarter du sujet du topic, mais tant pis ! y'a des moments où je ne sais pas me taire ...
- je ne pense pas que les médias soient libres au sens où je le souhaiterais
- même si à la tête de l'état il y a des hommes politiques, je ne pense pas que ce soient eux qui aient le pouvoir ... (réel)

et malheureusement ce sont les mêmes qui "pilotent" les deux !

raison de plus pour leur résister !

tout a fait d'accord avec IO

qui puis est y'a meme des homme politiques avec des ambition presidentiel qui ont leur frere tres bien placé dans le syndicat qui detient les renes

Le 06 avril 2005 - 23 h 31, groumf a écrit : tout a fait d'accord avec IO qui puis est y'a meme des homme politiques avec des ambition presidentiel qui ont leur frere tres bien placé dans le syndicat qui detient les renes

Sauf qu'en l'occurrence, ledit frère est plus un boulet pour ledit présidentiable (comprennez, un parent qu'on aimerait dissimuler) ...

Ben oui, ils sont pas bêtes non plus, si le pekin moyen sait qu'il y a "accord de fait" entre patronat et politique, il risque de pas trop être d'accord

M'enfin, on digresse, on digresse là

Le 06 avril 2005 - 23 h 44, luigi.c a écrit : Désolé les gars mais il faudra éclairer ma lanterne: vous parlez de qui ????

Indice pour la valise RTL : il est hongrois d'origine

aller un ancien ministre, qui mesure 1m50 les bras levé sur un escabeau

Le 06 avril 2005 - 23 h 49, luigi.c a écrit : Désolé mais je ne regarde la télé que pendant les GP et je ne vois pas du tout qui c'est

Tant pis, tu n'auras pas la valise RTL alors

Je parlais du président de l'UMP...

Bon, stop le HS, c'est pas le sujet...

Le 06 avril 2005 - 23 h 51, luigi.c a écrit : Sarkozy ??? Et il est le frére de qui ???

MP...

Laissons propre le topic

ben de sarkozy

Le 06 avril 2005 - 23 h 52, gege38 a écrit : Le 06 avril 2005 - 23 h 51, luigi.c a écrit : Sarkozy ??? Et il est le frére de qui ??? MP... Laissons propre le topic

Le 06 avril 2005 - 23 h 47, gege38 a écrit : Le 06 avril 2005 - 23 h 44, luigi.c a écrit : Désolé les gars mais il faudra éclairer ma lanterne: vous parlez de qui ???? Indice pour la valise RTL : il est hongrois d'origine

Je ne vois pas où est le problème : la Hongrie fait partie de l'Union Européenne maintenant
... ou comment revenir au sujet, mine de rien...



Euh... c'est pas un peu cliché, ce que vous dites ?

• oui, je sais, je suis naïf. Mais je revendique le droit et le devoir à la naïvité tout comme je revendique le droit et le devoir au rêve
  (euh... on est dans "Dématérialisme", là, ou bien ? )

Plus sérieusement, vous me faites penser aux gars de droite qui pensent que les syndicats imposent leur loi au gouvernement quand la Gauche est au pouvoir
(et comme tout le monde sait bien que la CGT est noyautée par la pègre communiste, ça fait un peu peur, quand même...


C'est sûr, qu'il y a forcément des influences.
Tout comme un gvt de Droite est plus sensible aux arguments du patronat, un gvt de Gauche est, lui, plus sensible aux arguments des syndicats.
C'est vrai aussi que, comme c'est le patronat qui contrôle les rennes de l'économie, il peut aussi influencer les choix d'un gvt de Gauche.
Mais inversement, les syndicats ont le pouvoir de bloquer (ou du moins de perturber) le fonctionnement de l'économie, et donc d'influencer les choix d'un gvt, y compris de Droite.

Plus qu'une quelconque théorie du gouvernement obscure et comploteur (qui sent bon le populisme primaire), il faut plutôt parler de luttes de pouvoirs, complexes et pas toujours au grand jour, auxquelles les dirigeants politiques sont soumis. Mais ce sont toujours eux qui ont le dernier mot, même s'ils sont, fatalement, fortement influencés par le rapport de force qui sort de ces luttes de pouvoirs...

Et c'est sûr, dans ces luttes de pouvoirs, le citoyen isolé a beaucoup plus de mal à peser que des lobbies puissants et organisés.
(d'ailleurs, il faut remarquer que l'offensive libérale, dans tous les pays occidentaux, s'est déroulée ces trente dernières années, dans un contexte où les syndicats sont entrés en crise, et ont perdu beaucoup de pouvoir)


Et cela lui est d'autant plus difficile que les niveaux de prises de décisions sont complexes et nombreux (niveau local, régional, national, européen, international).
D'où l'urgence de rendre le fonctionnement de nos institutions plus clair, et mieux contrôlable par les citoyens (via, entre autres, l'exercice du droit de vote à tous les niveaux)
Une Constitution Européenne digne de ce nom doit donc offrir aux citoyens les moyens de peser un minimum sur les décideurs politiques au niveau européen, afin de faire un contre-poids aux pressions inévitables que ces décideurs subissent de la part des lobbys...




... ou comment revenir une seconde fois au sujet, mine de rien, après une longue digression...

ouais aller jack president de l'europe

Le 07 avril 2005 - 00 h 20, groumf a écrit : ouais aller jack president de l'europe

nan, je préfère être le gars qui tire les ficelles dans l'ombre...

Mais je suis d'accord à 100% d'accord avec toi Jack

J'explique juste que la victoire de Guillaume risquerait de provoquer des remous pour la campagne présidentiable de Nicolas...

Ceci pour la simple et bonne raison qu'une élection présidentielle est tributaire des electeurs (et heureusement) et que dans ce cas, une relation (même si elle n'est que de filiation) entre le patronat et un présidentiable se paye cash en terme de votes (facilement 5% de moins, ce qui fait énormément changer les choses)

D'où la volonté de Nicolas de ne pas voir son frère assis à la place de Seillière...

Mais bon, on digresse inéluctablement...

Comment rattraper tout ca ? Heuu heuu, on pourra toujours faire remarquer que le citoyen est maître du pouvoir executif en France, ce qui ne sera pas le cas avec le traité pour une Constitution Européenne...

Le 07 avril 2005 - 00 h 16, Jack le Castor a écrit : Je ne vois pas où est le problème : la Hongrie fait partie de l'Union Européenne maintenant ... ou comment revenir au sujet, mine de rien... Euh... c'est pas un peu cliché, ce que vous dites ? oui, je sais, je suis naïf. Mais je revendique le droit et le devoir à la naïvité tout comme je revendique le droit et le devoir au rêve (euh... on est dans "Dématérialisme", là, ou bien ? ) Plus sérieusement, vous me faites penser aux gars de droite qui pensent que les syndicats imposent leur loi au gouvernement quand la Gauche est au pouvoir (et comme tout le monde sait bien que la CGT est noyautée par la pègre communiste, ça fait un peu peur, quand même... C'est sûr, qu'il y a forcément des influences. Tout comme un gvt de Droite est plus sensible aux arguments du patronnat, un gvt de Gauche est, lui, plus sensible aux arguments des syndicats. C'est vrai aussi que, comme c'est le patronnat qui contrôle les rennes de l'économie, il peut aussi influencer les choix d'un gvt de Gauche. Mais inversement, les syndicats ont le pouvoir de bloquer (ou du moins de perturber) le fonctionnement de l'économie, et donc d'influencer les choix d'un gvt, y compris de Droite. Plus qu'une quelconque théorie du gouvernement obscure et comploteur (qui sent bon le populisme primaire), il faut plutôt parler de luttes de pouvoirs, complexes et pas toujours au grand jour, auxquelles les dirigeants politiques sont soumis. Mais ce sont toujours eux qui ont le dernier mot, même s'ils sont, fatalement, fortement influencés par le rapport de force qui sort de ces luttes de pouvoirs... Et c'est sûr, dans ces luttes de pouvoirs, le citoyen isolé a beaucoup plus de mal à peser que des lobbies puissants et organisés. (d'ailleurs, il faut remarquer que l'offensive libérale, dans tous les pays occidentaux, s'est déroulée ces trente dernières années, dans un contexte où les syndicats sont entrés en crise, et ont perdu beaucoup de pouvoir) Et cela lui est d'autant plus difficile que les niveaux de prises de décisions sont complexes et nombreux (niveau local, régional, national, européen, international). D'où l'urgence de rendre le fonctionnement de nos institutions plus clair, et mieux contrôlable par les citoyens (via, entre autres, l'exercice du droit de vote à tous les niveaux) Une Constitution Européenne digne de ce nom doit donc offrir aux citoyens les moyens de peser un minimum sur les décideurs politiques au niveau européen, afin de faire un contre-poids aux pressions inévitables que ces décideurs subissent de la part des lobbys... ... ou comment revenir une seconde fois au sujet, mine de rien, après une longue digression...

tu voudrais réduire mes propos à un discours simpliste voire caricatural, mais malheureusement et de toute évidence c'est toi qui ne veut pas voir la réalité ...
tu as une vision beaucoup trop théorique de la politique ... je dis "beaucoup trop" pour comprendre ce qui se passe dans les faits, pas sur le principe.