Reprise du message précédent :

je suis en train de finir le PDF.. ce soir je l'aurais surement fini

banditos : tu as absolument raison sur ce que tu dis (la totalite meme)
Mais je me permettrais de rajouter qu'en plus du poids exagere que possede le mot OTAGE, il est souvent utilise pour un oui ou un nom.

Une greve qui dure 1h aux heures de pointes suite a une agression ou autre ne prend pas les gens en otage, au depourvu tout au plus.

La ou j'utiliserais le terme "otage" c'est pour des greves comme celles que nous avons vecu en 96 - 97, ou les poids lourds avaient bloque les raffineries. Effectivement, les citoyens pouvaient etre consideres comme pris en Otage ... mais de leur voiture et de leurs habitudes de fonctionnement. Plus que par la greve des poids lourds. Car ils ne t'empechaient pas de circuler, tu n 'etais pas cloisonne chez toi ou ailleurs.

Disons que je trouve aussi abusif de taper sur les gens qui utilisent le mot otage que de prêcher l'ultra-libéralisme ou le syndicalisme pernod-ricard avec piquet de grève inclus.

Si on devait s'insurger contre toutes les métaphores un peu abusives, on serait pas sortis de l'auberge

Alors oui, il vaut mieux être coincé dans un bus qu'au milieu de la forêt Amazonienne (Ingrid Bettencourt), néanmoins, il y a certaines analogies pas forcément dénuées de tout sens dans l'utilisation de ce terme.

Après, tout est question de point de vue : le mec qui rate ZEU rendez vous avec la femme (ou l'employeur ) de sa vie à cause d'une aggression dans laquelle il n'a pas la moindre part de responsabilité (même lointaine), je trouve pas abusif de considérer qu'il est plus ou moins pris en otage.

Pour moi, la définition du mot otage c'est : "personne retenue contre son gré pour faire pression auprès d'un tierce personne ou des autorités". Après, certains dictionnaires y ajoutent la notion de crime, de barbarie etc...

Parce qu'ils auront beau faire grève, les pertes occasionnées sont de toute façon uniquement supportées par les contribuables, et les usagers. Donc à part gêner les usagers je vois pas bien ce que ça peut leur apporter. Le comité directeur du Sytral s'en fout pas mal, quand ils ont un déficit de x millions, le conseil général le comble quoiqu'il arrive alors... S'il y a bien un seul coté positif à la privatisation, c'est celui-ci : au moins quand les investisseurs perdent de l'argent, ils prennent des mesures !

Banditos, personne n'est retenu contre son gré dans une grêve (sauf parfois le patron, mais c'est plus un problème de grêve classique).
On peut très bien sortir de chez soi, aller où on veut (et où on peut oui).

Et tu mélanges tout : le droit de grêve, le droit de se déplacer, le fait que la grêve est injustifiée d'après toi, le fait qu'elle a un coût, et qui supporte ce coût.
Je l'ai déjà dit, avoir un accès permanent aux Transports en commun n'est pas un droit fondamental.
Interdire de faire grêve, ça veut dire obliger à travailler, plus de deux siècles après la fin du servage, je ne peux pas imaginer qu'on trouve ça un progrès.
La discussion sur le coût et le bien fondé (d'après toi) de telle ou telle grêve est inutile. Cela s'efface immédiatement devant un droit essentiel : le droit de grêve.
Je rappelle d'ailleurs que le droit de grêve est légalement encadré, on n'a pas le droit de faire grêve pour n'importe quoi, certaines grêves ont déjà été cassées par des tribunaux.

Et au passage, tu en connais beaucoup des gens virés pour 3 retards alors qu'il y avait grêve des transports ?

Pis pour la femme de ta vie, reste le taxi !
Quand on aime on ne compte pas !

les grèves sont annoncées (obligation légale), ce qui permet de prendre ses "précautions"
par contre cela est beaucoup plus rarement le cas pour les prises d'otages

lol lO

Banditos, tu sais dans la droit de travail, ou dans je ne sais plus quoi, il est ecrit qu'on a le droit de refuser un poste ou un travail, si notre vie ou notre santé est en danger!! desoler mais une agression ca en fait partie!!!

Le 22 mai 2006 - 11 h 43, loz a écrit : Banditos, personne n'est retenu contre son gré dans une grêve (sauf parfois le patron, mais c'est plus un problème de grêve classique).

heu mouais... quand tu mets une demi-heure à faire 500 mètres en voiture ou en bus (vécu), ok t'es pas retenu mais bon, t'es considérablement ralenti on va dire

On peut très bien sortir de chez soi, aller où on veut (et où on peut oui).

On a pas tout le temps le choix il faut parfois aller au boulot a heures fixes non ? ou se rendre à des rendez vous importants, que sais-je, pour louer un appart', aller à un mariage, le curé attend pas

Et tu mélanges tout : le droit de grêve, le droit de se déplacer, le fait que la grêve est injustifiée d'après toi, le fait qu'elle a un coût, et qui supporte ce coût.

Je n'ai jamais dit qu'elle était injustifiée mais qu'elle offrait peu de moyens de pression dans le système actuel. Sinon, les grévistes auraient obtenu ce qu'ils voulaient non ? Or ils militent depuis des années...
C'est bien que leur revendications sont justifiées mais n'aboutissent pas ? Sinon il n'y aurait plus de grèves non ? Ou alors autre hypothèse : ils font grève pour tirer au flanc, mais je ne pense pas ou alors une minorité. Honnêtement je ne vois pas d'autres causes possible à la récurrence de ces grèves si ce n'est leur inefficacité pour faire pression.

Après bon c'est vrai que pour la retraite à 55 ans, je trouve ça un peu abusé, mais c'est un autre débat très subjectif et je comprends que tout le monde ne partage pas mon opinion. J'aurai même pas du en parler

Je l'ai déjà dit, avoir un accès permanent aux Transports en commun n'est pas un droit fondamental.

C'est là dessus que nous divergeons, j'estime que la société actuelle nous oblige à une certaine ponctualité, une certaine mobilité, et qu'en retour elle doit nous en donner les moyens. Sinon il faut ouvrir les administrations jusqu'a 19h et là ok

Interdire de faire grêve, ça veut dire obliger à travailler, plus de deux siècles après la fin du servage, je ne peux pas imaginer qu'on trouve ça un progrès.

Mais qui parle d'interdire de faire grève ? D'une je pense qu'avec des TC privatisés, les grèves auraient bien plus de chances de faire asseoir leurs revendications rapidement au lieu de pourrir une situation qui ne bougera pas ! De deux il y a bien des corps de métiers à qui la grève est interdite :

La discussion sur le coût et le bien fondé (d'après toi) de telle ou telle grêve est inutile. Cela s'efface immédiatement devant un droit essentiel : le droit de grêve.

Ce qui m'étonne, c'est que ce sacro-saint droit de grève en arrive à pénaliser tout le monde, et en tout premier lieu les grévistes, puisque leurs salaires en patissent, mais aussi leur réputation... Et tout cela pour apparemment peu de progès social, au vu de leur persistance.

Pourquoi n'êtes vous pas choqués par le non-droit de grève des policiers, pompiers, personnels hospitaliers etc ? pourtant, avec un hopital en moins, on peut toujours se débrouiller ?

Pourquoi l'idée de service minimum est-elle si critiquée alors que le droit de grève est totalement refusé à d'autres fonctionnaires sans que personne ne s'en émeuve ? Qui sait si l'impact d'une grève de chauffeurs de bus n'est pas aussi important que celui d'une grève d'infirmiers ? Il y a des conséquences humaines, sociales et économiques difficilement quantifiables...

Et au passage, tu en connais beaucoup des gens virés pour 3 retards alors qu'il y avait grêve des transports ?

Je suis pas sûr que tous les patrons se soucient des grèves de bus quand un employé en période d'essai arrive 3 jours de suite en retard. Je vois d'ici la réponse cliché du patron libéralo-despotique : "Les grèves de bus c'est pas mon problème ni celui du client, tu signes içi et tu te casses"...

Ou un simple retard de 10 minutes à un premier entretien d'embauche.

Le 22 mai 2006 - 11 h 45, Woofy a écrit : Pis pour la femme de ta vie, reste le taxi ! Quand on aime on ne compte pas !

Oui enfin, le taxi, vu qu'il prend les couloirs de bus et que la ville entière est bouchée...

Le 22 mai 2006 - 15 h 06, lO a écrit : les grèves sont annoncées (obligation légale), ce qui permet de prendre ses "précautions"

Alors c'est bête, mais perso chaque fois je suis informé quand je me retrouve dans les bouchons bah oui, j'aime pas le JT de 20h, je regarde les infos tous les 3 jours. Si les TCL faisaient un service d'alerte par mail je m'inscrirais... Mais tiens, encore un truc qui "normaliserait" les grèves a répétitions, et qui aurait d'ailleurs pour effet de minimiser encore plus le moyen de pression qu'est la grève. La seule grève qui pourrait déboucher sur un réel changement, ce serait d'embêter nos chers conseillers régionaux, mais pas de pot, eux se déplacent rarement, souvent en taxi, et sont bien au chaud à Charbonnières...

Et puis bon, prévenir une grève, oui c'est bien, mais la guérir, c'est mieux non ? il serait peut-être temps de trouver des solutions parce que je sais pas vous, mais j'ai pas l'impression que les revendications des chauffeurs soient bien entendues... à part par les usagers...

Je pense que les syndicalistes espèrent motiver les usagers électeurs à élire des responsables qui seraient plus "généreux" avec les employés des TC. Mais ce moyen est trop biaisé, trop indirect, ca coince au niveau de l'usager, on le voit bien. Même s'ils sont conscients du problème, ils ne s'en souviennent plus une fois devant l'urne. Je me rappelle pas avoir choisi mon vote sur ces critères, et pourtant j'aimerais voter pour quelqu'un qui résolve le problème d'une manière ou d'une autre (que ce soit en octroyant des avantages sociaux ou en privatisant le secteur, une fois de plus, je me place pas sur ce terrain-là !).

par contre cela est beaucoup plus rarement le cas pour les prises d'otages

On peut tergiverser des heures sur ce terme trouver des dizaines d'exemples, chercher jusqu'a la petite bête, le contre exemple de l'otage qui a été moins traumatisé par une brève captivité qu'un gars qui loupe un rendez-vous crucial pour sa carrière, son entreprise, sa famille... Mais je crois pas que ca vaille la peine de trop se creuser la tête.

Comme il nous arrive d'utiliser des euphémismes, il nous arrive d'exagérer certaines métaphores. Regarde un match de rugby : les gars courent pas en tablier avec de grands couteaux, et pourtant on dit bien "ce match c'était une vraie boucherie !"

Le 22 mai 2006 - 15 h 23, DAGO a écrit : lol lO Banditos, tu sais dans la droit de travail, ou dans je ne sais plus quoi, il est ecrit qu'on a le droit de refuser un poste ou un travail, si notre vie ou notre santé est en danger!! desoler mais une agression ca en fait partie!!!

Fort heureusement !

Mais d'une part, pourquoi tous les chauffeurs de l'Ouest Lyonnais (bien chicos et pépère) se mettent en grève lorsqu'un de leur collègue est agressé dans la banlieue Est, à 50 bornes de là ?
La solidarité est une bien belle chose, mais heuuu comment dire si tous les corps de métier faisaient de même, la vie serait super compliquée : "allo dépan24/24, j'ai une fuite d'eau à Lyon venez vite ! Ah non madame pas possible, on a un collègue qui s'est fait mordre par une vieille dame à Roubaix, on est en grève par solidarité"

D'ailleurs pourquoi la solidarité s'arrête à la ville seule ? les chauffeurs Lyonnais ne sont pas solidaires avec ceux de Paris ?

D'autre part, j'imagine que quand tu désires devenir chauffeur TCL, tu es conscient et averti des dangers de la profession, à moins de n'avoir jamais pris le bus et de vivre dans une bulle coupée du monde. Tu peux choisir une autre voie ! Et si tu es vraiment naïf et que tu t'en rends compte après ton embauche, ben tu peux toujours changer de taf... Conduire des bus à la campagne...

Pourquoi les taximen ne font pas grève lorsque l'un d'entre eux se fait agresser ?

Il n'y a pas de mystère : si tous les chauffeurs de bus mettaient comme condition à leur embauche ou à leur maintien dans l'entreprise qu'ils ne veulent pas faire telle ou telle ligne, les TC seraient bien obligés de trouver un moyen de les satisfaire soit en sécurisant les lignes, soit en offrant un salaire plus attractif. Encore une fois, le moyen est discutable mais la fin ne l'est pas : tout le monde doit pouvoir utiliser les TC quel que soit le quartier !

Vote for banditos !

Le 24 mai 2006 - 02 h 10, banditos a écrit : heu mouais... quand tu mets une demi-heure à faire 500 mètres en voiture ou en bus (vécu), ok t'es pas retenu mais bon, t'es considérablement ralenti on va dire

à pied, ils se font en 5 minutes, les 500 mètres

On a pas tout le temps le choix il faut parfois aller au boulot a heures fixes non ? ou se rendre à des rendez vous importants, que sais-je, pour louer un appart', aller à un mariage, le curé attend pas

Les mariages qui se déroulent en milieu de semaine aux heures de pointes sont rares, quand même

(...) Mais qui parle d'interdire de faire grève ? D'une je pense qu'avec des TC privatisés, les grèves auraient bien plus de chances de faire asseoir leurs revendications rapidement au lieu de pourrir une situation qui ne bougera pas !

Avec des TC privatisés, les employés hésiteraient plus à faire grève de peur de se faire licencier...
À ton avis, pourquoi les salariés du public sont toujours plus prompts à se mettre en grève que ceux du privé lors des grands mouvements sociaux ? Parce que ce sont des feignasses de fonctionnaires ? Ou plutôt parce qu'ils ont moins de risque de perdre leur emploi en faisant entendre leurs revendications ?

De deux il y a bien des corps de métiers à qui la grève est interdite : (...) Pourquoi n'êtes vous pas choqués par le non-droit de grève des policiers, pompiers, personnels hospitaliers etc ? pourtant, avec un hopital en moins, on peut toujours se débrouiller ?

FAUX !!!!
Les personnels hospitaliers, les policiers, les pompiers... ont AUSSI le droit de grève !!
Ils doivent juste assurer pendant les grèves un service minimum, eu égard à l'aspect indispensble de leur fonction pour la sécurité, la santé des malades, etc.
Mais ça ne les empèche pas de faire grève lorsqu'ils le jugent nécessaire, en refusant de travailler sur tout ce qui n'a pas un caractère urgent (en général, ce sont toutes les tâches administratives qui passent à la trappe dans ces cas là...)

Et au passage, tu en connais beaucoup des gens virés pour 3 retards alors qu'il y avait grêve des transports ? Je suis pas sûr que tous les patrons se soucient des grèves de bus quand un employé en période d'essai arrive 3 jours de suite en retard. Je vois d'ici la réponse cliché du patron libéralo-despotique : "Les grèves de bus c'est pas mon problème ni celui du client, tu signes içi et tu te casses"...

Il me semble (à vérifier auprès de spécialistes de la question) qu'un licenciement pour cause de retard non imputable au retardataire est cause de licenciement abusif...


Pour le reste, tu as une opinion tout à fait respectable, le débat sur le service minimum dans les transports communs est effectivement intéressant et mériterait mieux que les lieux communs lancés par nos responsables politiques pour récupérer des points dans les sondages...
Le débat sur l'inefficacité croissante des grèves et le besoin pour les salariés de trouver d'autres moyens pour faire entendre leurs revendications quand leurs patrons jouent les autistes, est également de plus en plus d'actualité....

MAIS quoiqu'il en soit, et c'est là le sujet initial du post de DAGO, et même si on reconnait l'ampleur des désagréments que peut causer une grève, ça n'a strictement rien d'une prise d'otage, pour la simple raison que les victimes des mouvements de grève restent en totale liberté, que leur vie n'est pas menacée, qu'ils peuvent toujours communiquer avec leur entourage....

Je rejoins le Balli.
Bon, juste pour dire qu'a Paris, en général ils arrivent a assurer un service minimum en général (même lors des grosses grêves, même si le service est très minimum, il est présent). Bon je me doute que ca ne marche qu'a Paris, que quand a Lyon, Grenoble ou Marseille ils bloquent tout c'est (plus qu')embêtant !

Merci de m'avoir lu dans ce post inutile !

Le 24 mai 2006 - 03 h 09, banditos a écrit : D'ailleurs pourquoi la solidarité s'arrête à la ville seule ? les chauffeurs Lyonnais ne sont pas solidaires avec ceux de Paris ?

Dans ces cas là, la solidarité s'arrête à l'entreprise en question...
Je ne sais pas si tu es au courant, mais la TCL et la RATP sont 2 entreprises différentes

D'autre part, j'imagine que quand tu désires devenir chauffeur TCL, tu es conscient et averti des dangers de la profession, à moins de n'avoir jamais pris le bus et de vivre dans une bulle coupée du monde. Tu peux choisir une autre voie ! Et si tu es vraiment naïf et que tu t'en rends compte après ton embauche, ben tu peux toujours changer de taf... Conduire des bus à la campagne... Pourquoi les taximen ne font pas grève lorsque l'un d'entre eux se fait agresser ? Il n'y a pas de mystère : si tous les chauffeurs de bus mettaient comme condition à leur embauche ou à leur maintien dans l'entreprise qu'ils ne veulent pas faire telle ou telle ligne, les TC seraient bien obligés de trouver un moyen de les satisfaire soit en sécurisant les lignes, soit en offrant un salaire plus attractif. Encore une fois, le moyen est discutable mais la fin ne l'est pas : tout le monde doit pouvoir utiliser les TC quel que soit le quartier !

Bienvenue chez les bisounours
C'est vrai qu'il est facile de changer de boulot et d'imposer ses conditions aux patrons... tellement simple que je ne comprends pas pourquoi les gens ne le font pas plus souvent...
HEin ? chomage ??? c'est quoi, ça ???

Le 24 mai 2006 - 09 h 51, Woofy a écrit : Je rejoins le Balli. Bon, juste pour dire qu'a Paris, en général ils arrivent a assurer un service minimum en général (même lors des grosses grêves, même si le service est très minimum, il est présent). Bon je me doute que ca ne marche qu'a Paris, que quand a Lyon, Grenoble ou Marseille ils bloquent tout c'est (plus qu')embêtant !

Ah oui, j'avais oublié de préciser ce point : le service minimum dans les TC n'est certes pas imposé par la loi, mais il est en général "effectif" pendant les grèves, sauf cas exceptionnel (Marseille ?)...

À Grenoble, j'ai TOUJOURS vu quelques bus et trams circuler les jours de grève...

Le 24 mai 2006 - 03 h 09, banditos a écrit : Le 22 mai 2006 - 15 h 06, lO a écrit : les grèves sont annoncées (obligation légale), ce qui permet de prendre ses "précautions" Alors c'est bête, mais perso chaque fois je suis informé quand je me retrouve dans les bouchons bah oui, j'aime pas le JT de 20h, je regarde les infos tous les 3 jours.

libre à toi de ne pas t'informer sur la société qui n'ont seulement t'entoure mais dont tu fais partie, mais ne viens pas ensuite râler que tu n'étais pas au courant

Si les TCL faisaient un service d'alerte par mail je m'inscrirais...

c'est à la direction et non aux grévistes qu'il faut alors t'en prendre, parce que les grévistes déposent un préavis de grève auprès de leur direction (comme la législation le leur impose), libre à cette dernière d'en faire ce qu'elle en veut

Le 24 mai 2006 - 10 h 11, lO a écrit : c'est à la direction et non aux grévistes qu'il faut alors t'en prendre, parce que les grévistes déposent un préavis de grève auprès de leur direction (comme la législation le leur impose), libre à cette dernière d'en faire ce qu'elle en veut

Au passage, je ne sais pas pour la TCL, mais concernant la SNCF, les préavis de grève sont communiqués sur le site web... => http://www.infolignes.com/

Pour le droit de greve : seule l'armee n'a pas le droit de faire greve (cela comprend les gendarmes) les autres font ce qu'ils veulent.

sinon pour le reste, avec un minimum d'organisation et de precaution tu peux eviter les pieges des embouteillages impromptus.

la TAG a mis un systeme de newlettre.. sur le site ils disent quand il y a greve.. alors je pense que dans la newslettre, ils doivent l'indiqué!!
Pour ce qui est des agressions, grenoble n'est pas super grand.. la TAG, passe par tout plein de quartier chaud ou non, donc des qu'un conducteur se fait agresser, un autre peut se faire aussi agressé ailleur.... (c'est pour ca que je te demandais ou tu habitait parce qu'a grenoble, c'est pas aussi grandh que lyon marseille ou paris!!)

Balli, pour ce quie est de la TAG, la derniere greve, ete suivie a 100%, sauf certain bus. qui ete conduit par VFD

par contre la TAG c'est privée je crois!!

Le 24 mai 2006 - 10 h 46, DAGO a écrit : par contre la TAG c'est privée je crois!!

Il me semble que c'est une société mixte public/privé.... comme c'est le cas pour les régies de TC de la plupart des villes Françaises, je crois...

Dans TAG il y a aussi SEMI : Societe d'Economie MIxte :

C'est pas la moitie d'un tag ni un tag pour semer !

rien compris a ton dernier post amon