Reprise du premier message :

Histoire de dedier un topic a ce sujet "brulant" et suite aux differentes news postees par Gege dans le topic qui va bien.

Cet article : Des forces israéliennes assoiffées de guerre
Et les trois articles du topic news sont la pour lancer le debat.

Voila

Et merci d'eviter les prejuges, les insultes et autres comportements inadaptes ici, merci

Je regroupe ici les differents articles cites tout au long du topic. Articles qui traitent du sujet d'un point de vue historique/politique. J'ai fait l'impasse sur les articles de presse sur les evenements actuels.

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine
  
• http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/
  
• http://radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/israel/index.htm
  
• http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=2506
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Liban
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaza
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsahal
  
• http://hcip.ifrance.com/
  

Si j'en ai loupes merci de me le signaler je rajouterais.

Reprise du message précédent :

Le 17 juillet 2006 - 15 h 29, DAGO a écrit : depuis longtemps Israel et le Hezbollah (je parle pour le liban la hein) se "battent" pour avoir les terres au sud liban... je ne sais pas a qui elle etaient ses terres a la base... mais je sais qu'Israel a occupé le Liban pendant de longue années, jusqu'en 1990 je crois... la syrie aussi... je peux te dire que les barrages Israeliens ete (a mon souvenir) bien plus sympatique que ceux des syriens!!! donc ca fait deja un moment que les deux se mettent sur la gueule pour ces terres...

a ma connaissance personne, mais l'homme a voulu creer des frontiere

pour dieudo, d'apres ce que je sais ce qui l'a poussé a dire ce qu'il a dit, est a la base une envie de faire un film retraçant l'esclavage au temps de colomb, il a prit le meme chemin que la pluplart des films, demande de subvention, mais il a reçu comme reponse "ce n'est pas un sujet de film"
il a essayé de comprendre pk tant de films sur la seconde guerre mondiale et tres peu sur l'esclavage des noirs, et voila tout est parti de là, et aussi il s'attque pas aux juifs, mais à l'organisation juive qui prônent leur victimisation incessante

quelles que soient ses motivations, un tel discours est inacceptable.

PS : voici un article de BHL qui en dit long sur le personnage

http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=158642

Le 17 juillet 2006 - 15 h 29, grabber a écrit : t'as pas vu ce que ce boulet est alle raconter a la tv ? de partout ? les proces qu'il s'est pris ? ses deguisements ridicules ?

Ca c'est de l'argument pertinent !

sinon, loz, tu as une facheuse tendance a quoter dans tous les sens sans prendre le temps de lire...

Bien sûr, s'il y a une incompréhension entre nous, c'est que je n'ai pas pris le temps de lire, ça tombe sous le sens.

en rapport a ta 1ere quote, non je n'ai pas pris parti, je te met au defi de trouver une trace de parti pris dans ce que j'ai ecris.

Je ne t'ai pas accusé d'être de parti pris, j'ai juste fait remarquer que tu avais mis un pied dans le débat.

sur ta seconde quote, tu es encore a cote, je ne met personne dos a dos, c'est eux memes qui sont dos a dos et depuis plus de 30 ans, nuance, je ne fais que rappeler que dans cette histoire il n'y a pas un gentil et un mechant, mais des tares des 2 cotes

Justement, dire que c'est "des tares des 2 cotes" revient pour moi à les renvoyer dos à dos.
Il n'est pas question de dire untel est gentil et untel est méchant, mais d'analyser les responsabilités de chacun, et tu semble te refuser à le faire.

concernant ta 3eme quote, non ca ne me choque pas plus que l'afrique tu vois, et si par contre il faut s'y interesser car bombe atomique il y a et pas en afrique alors, oui, permets moi de te dire que ce genre de discours me fait gerber, en fait c'est ta gueule que tu defends, tu veux pas te prendre la mechante bombe, mais tous les africains qui crevent toute la journee et qu'on laisse crever, eux n'ont pas de bombe, alors effectivement, je crois que ton argument est bidon et limite egoiste. quand on veut se la jouer humanitaire il faut le faire a fond ou ne pas le faire, se preoccupper de son propre sort, moi je n'appelle pas cela de l'humanite, desole de te le dire

Je n'ai jamais dit que le Sida n'était pas grave... Et je ne vois pas en quoi je défends ma gueule... bref je comprends pas du tout ce que tu essayes de dire là.

4eme quote pour dieudo : oui il faut l'ignorer lui et tous les fachos de son espece,[...]

Tu invites à l'ignorer, mais tu parles de lui sans cesse, c'est pas un peu contradictoire ?

Le 17 juillet 2006 - 16 h 40, grabber a écrit : PS : voici un article de BHL qui en dit long sur le personnage http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=158642

Sauf que BHL est loin d'être une référence en général, et sur le thème du Moyen-Orient en particulier.
Ca se confirme à la lecture du texte; les citations du spectacle de Dieudonné sont de plus en plus courtes, enlevant peu à peu tout contexte, et à la fin il l'accuse d'être homophobe sans le moindre début d'ombre de trace d'un argument...

tiens je sais pas pourquoi je croyais que c'ete Loz qui avait filer ce lien... je lis de travers

j'aime pas vraiment comment il parle... je sais pas ca fait pas journaliste. Et c'est qui BHL???? enfin il fait quoi dans la vie? journaliste?

Que serait-ce, encore une fois, aurions-nous et aurais-je moi-même ainsi temporisé, combien serions-nous, surtout, à être déjà descendus dans la rue si c'était, non Dieudonné, mais Le Pen qui avait consacré toute une soirée, sur une grande scène, à casser du juif et du pédé ?

moi je ne serais pas dans la rue... j'aime les gens qui mettent tout le monde dans le meme sac.. non decidement j'aime pas vraiment ce type!!

encore une fois tu quote betement la moitie d'une phrase, phrase qui en plus ne t'est pas destinee mais repond a un pojnt souleve par frio, c'est un peu faible comme demarche...

sur le reste apparemment comme tu dis il y a de l'incomprehension entre nous, mais c'est pas nouveau donc ca me choque pas plus que ca ya encore pas longtemps, genre une semaine tu essayais de prouver a l'ensemble du monde je sais pas quoi et finalement on attend toujours ta demonstration fulgurante... ca me fait bien rire de prendre des lecons de toi si tu veux mon avis... mais c'est un autre debat...

pour le point sur le sida, RELIS si tu y arrives, tout est explique, mais comme il faut t'expliquer 3x les choses pour que tu arrives a en tirer le sens general, alors je vais te re-expliquer... si le monde en general s'interesse maintenant a ce conflit c'est uniquement a cause de cette histoire de nucleaire parce que tout le monde flippe que ca parte dans tous les sens. le parallele avec l'afrique est pourtant evident : tu trouves que c'est le moment de parler de ca, entre autre a cause de cette histoire de bombe atomique, tu l'as dit toi meme, alors que le reste du monde tout le monde s'en fout, et pourquoi ? parce que la belle europe et les autres puissances ne risquent rien, alors si c'est ca la vision de l'humanitaire, desole mais je ne cautionne pas, et je persiste a dire que de telles insinuations sont grossieres et n'ont pas leur place sur un forum, grossieres non pas a cause des mots, car effectivement ils sont moderes, mais grossieres par rapport a tous les autres laisses pour compte qui crevent la gueule ouverte devant un monde qui se fout du pauvre et de celui qui n'a pas de minerai, de petrole ou autres richesses monayables. ce n'est pas tant ce que tu dis qui est grave, mais ce que ca sous entend

pour le dernier point, oui, je suis bien oblige d'argumenter puisque certains ne connaissaient apparemment pas le contenu des propos de ce gars et que je refuse que l'on puisse le prendre en exemple d'humanite, c'est l'inverse qu'il represente, l'intolerance et la non humanite. a ce propos, si tu avais denonce directement je n'aurais peut etre pas eu besoin de le faire mr le donneur de lecons.

je vois pas ce que tu veux analyser, ca fait 30 ans que ca analyse de tous les cotes et le bilan est desastreux, penses tu que toi, petit forumer francais, tu vas expliquer tout ce gachis depuis des annees ? ou moi ? non, moi je ne pense pas, et je prefere etre observateur que de la ramener en faisant le sociologue quand je n'y connais rien c'est tout. maintenant effectivement s'il faut bouffer betement ce que disent les politiques d'un cote et de l'autre on va pas aller loin, donc prudence a la fois dans le propos et dans la tournure qui porte malheureusement un peu trop a confusion je trouve ce probleme est beaucoup trop sensible pour se permettre des largesses de langage.

Le 17 juillet 2006 - 17 h 22, loz a écrit : Le 17 juillet 2006 - 16 h 40, grabber a écrit : PS : voici un article de BHL qui en dit long sur le personnage http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=158642 Sauf que BHL est loin d'être une référence en général, et sur le thème du Moyen-Orient en particulier. Ca se confirme à la lecture du texte; les citations du spectacle de Dieudonné sont de plus en plus courtes, enlevant peu à peu tout contexte, et à la fin il l'accuse d'être homophobe sans le moindre début d'ombre de trace d'un argument...

je ne pense pas qu'il y ait que BHL qui ait traduit les propos du spectacle, assez de sites s'en sont fait l'echo. BHL n'est qu'un exemple parmi d'autres, peut etre pas le meilleur je le concede mais c'en est un. je t'invite a proposer mieux au lieu de toujours t'attaquer a tout sans autre argument.

Le 17 juillet 2006 - 17 h 27, DAGO a écrit : tiens je sais pas pourquoi je croyais que c'ete Loz qui avait filer ce lien... je lis de travers j'aime pas vraiment comment il parle... je sais pas ca fait pas journaliste. Et c'est qui BHL???? enfin il fait quoi dans la vie? journaliste? Que serait-ce, encore une fois, aurions-nous et aurais-je moi-même ainsi temporisé, combien serions-nous, surtout, à être déjà descendus dans la rue si c'était, non Dieudonné, mais Le Pen qui avait consacré toute une soirée, sur une grande scène, à casser du juif et du pédé ? moi je ne serais pas dans la rue... j'aime les gens qui mettent tout le monde dans le meme sac.. non decidement j'aime pas vraiment ce type!!

BHL ?
bah tantot philosophe, tantot tare, une sorte de kouchner puissance 10, sauf que lui y porte pas le sac de riz devant la camera, c'est deja ca...

PS : Bernard Henri Levi, le mec d'arielle dombasle... t'as tout compris quand t'as vu ca

Le 17 juillet 2006 - 17 h 30, grabber a écrit : pour le point sur le sida, RELIS si tu y arrives

Ca t'arrive de t'exprimer sans être condescendant au minimum, si ce n'est insultant ?

scuz choupinou...

Le 17 juillet 2006 - 17 h 30, grabber a écrit : encore une fois tu quote betement la moitie d'une phrase,

En quoi estime-tu qu'elle est tronquée ?

phrase qui en plus ne t'est pas destinee mais repond a un pojnt souleve par frio, c'est un peu faible comme demarche...

Ce n'est pas parce que ça ne m'est pas destiné (de toute façon les propos sur un forum sont destinés à tous), que je vais m'interdire de trouver l'argument particulièrement creux.

tu trouves que c'est le moment de parler de ca, entre autre a cause de cette histoire de bombe atomique, tu l'as dit toi meme,

Où est-ce que j'ai dit ça ?

alors que le reste du monde tout le monde s'en fout, et pourquoi ? parce que la belle europe et les autres puissances ne risquent rien, alors si c'est ca la vision de l'humanitaire, desole mais je ne cautionne pas, et je persiste a dire que de telles insinuations sont grossieres et n'ont pas leur place sur un forum,[...]

Tu mélangerais pas indifférence des gens et non-médiatisation de la part des grands médias ?

ce n'est pas tant ce que tu dis qui est grave, mais ce que ca sous entend

Tu peux expliciter les sous-entendus que tu perçois stp ?

je vois pas ce que tu veux analyser, ca fait 30 ans que ca analyse de tous les cotes et le bilan est desastreux, penses tu que toi, petit forumer francais, tu vas expliquer tout ce gachis depuis des annees ? ou moi ?

Mais je n'ai pas prétendu expliquer à la face du monde par le détail la totalité du conflit depuis ses origines.
Quand je dis la nécessité d'analyser, c'est de la démarche personnelle de comprendre malgrés les infos biaisées dont on nous abreuve. Le premier act politique est d'essayer de comprendre, et c'est pour ça que je suis sur ce forum. Pour (essayer d')échanger des idées.

PS Et si tu mettais moins de smileys et plus d'arguments dans tes posts ?

bon j'ai pas trop le tps de repondre car je dois bientot partir donc je vais essayer de faire court

phrase tronquee : ben oui il manque tout le debut, tu mets l'accent sur la derniere partie certes ironique, mais dans ce cas precis, l'emission de fogiel, il est arrive deguise en rabbin d'apres mes souvenirs et le contenu de son propos etait hautement descriminatoire, c'est pourquoi ta quote uniquement sur la tenue vestimentaire me semble ne pas refleter mon propos

ensuite sur le fait que la phrase ne t'etait pas destinee, merci mais je sais encore ce que c'est qu'un forum, je n'ai pas besoin que tu viennes me faire la lecon la dessus, tout ce que je t'ai dit est que c'etait dans un but informatif en reponse a frio je crois (a verif) qui n'avait pas eu vent de cette histoire d'apres ce que j'avais lu, d'ou le fait que je te dise que cette remarque ne t'etait pas directement destinee

concernant la bombe atomique, exact, c'est frio qui en a parle, autant pour moi, je ne reagissait pas la dessus contre toi

difference non mediatisation / indifference : pour moi c'est la meme chose, les medias nous donnent a bouffer que ce qu'ils veulent et quand ca les arrange. pendant la coupe du monde on en entendait pas trop parler... et je suis contre l'utilisation de la part des medias de ce qui se passe dans le monde.

pour les sous entendus, voire reponse sur la bombe

quant a la fin de ton post concernant l'analyse, comme tu le dis et comme je l'avais aussi dit auparavant, les medias nous bouffent le cerveau avec des conneries suivant le bon vouloir des gouvernements qui quoi qu'on en dise, les gere de loin, soit directement, soit indirectement en se servant d'eux en leur donnant un os. apres, je pense pas que l'on soit a meme de comprendre reelement quelque chose qui pour nous europeens avec une culture europeenne pour la plupart, nous depasse. les moeurs sont differents, le niveau de vie est different, l'importance de la religion est differente, et surtout nous n'avons pas cette histoire commune qui fait qu'aucune solution raisonnable ne sort. ce qui se passe aujourd'hui est le resultat d'un echec cuisant des politiques de ces pays qui ne pensent qu'a se bombarder quitte a faire des victimes, en jouant encore et encore la surenchere, je suis totalement revolte de cette attitude destructrice.

PS : comme tu le sais, les smileys sont la pour etre utilises, et si tu regardes juste au dessus, tu verras que dago, entre autres, les utilise avec plaisir et certainement plus que moi, alors si c'est le seul point qui te derange, je te propose de faire une suggestion dasn le forum specifique et je pense que le conseil pourra en debattre, de la suppression des smileys, oui ou non, je pense que c'est un debat qui va etre hautement interessant... et puisque tu me parlais de condescendance, je t'y renvoie car cette derniere reflexion en est bourree !!! quand au fait d'etre insultant, si je le suis, tu te poses la aussi, je te renvois a l'autre topic ou tu me prend ouvertement pour un con sans etre capable d'aligner le moindre mot derriere, cqfd ca pour dire que les autres racontent n'importe quoi tu es la, mais en terme d'argumentation, justement, ya plus personne, t'es juste la pour les faire passer pour des abrutis, critiquer la solution proposee, reelle d'ailleurs, et en plus en etalant ta science ! le coup des dns c'etait enorme quand meme... surtout pour quelqu'un qui en modifie toutes les semaines... tu vois de quoi je parle ? t'es venu derriere dire que tu t'etais plante ? non bien sur, on t'as pas revu la... bref... retour au sujet, qu'est ce qui te permet de dire que je n'argumente pas alors que si tu etais un poil honnete et objectif, tu verrais que j'ai passe mon temps a argumenter mes propos mais comme je te l'ai dit du depart, je ne suis pas la pour etre pour un camp ou pour un autre, je me borne a essayer de comprendre au lieu de prendre une roquette par ci ou par la comme exemple car je le souligne, c'est un exemple et uniquement, meme si c'est tragique le fond du probleme n'est pas qu'une bombe ou une requete soit lancee d'un cote ou de l'autre, le fond du probleme est de trouver rapidement un accord, si possible, afin que les civils ne prennent pas pour les politicos qui les dirigent et jouent la surenchere permanente.

voila, desole, faut que je me prepare pour aller voir les strokes donc j'ai pas le temps de relire, j'espere qu'il n'y a pas trop de fautes

tiens pour finir a propos des quotes, je remarque que tu n'as pas quote le fameux passage dont je te parle plus haut, etonnant pour quelqu'un qui m'accuse de condescendance et d'insultes...

Quant au cote expansionniste d'Israel, je le crains helas bien present. Quels ont ete les but des differentes guerres ? Sinon l'acquisition de territoires ? Pourquoi des colons juifs vont piller les meilleures terres palestiennes .

Ils ne s'en sont jamais caché... La thora dit qu'Israel doit aller du Tigre à l'Euphrate. Alors ils grignotent, ils grignotent.

D'ailleurs, les deux bandes bleues du drapeau d'Israël représentent ces deux fleuves.

et le Liban et sur le route?? apparement non

et si ce que tu dis es vrai..., ils revent haut et fort:



c'est a je ne sais combien de km et ca ne passe meme pas par chez eux!!!!!!!!!!!!!!!!

Le 17 juillet 2006 - 19 h 45, grabber a écrit : phrase tronquee : ben oui il manque tout le debut, tu mets l'accent sur la derniere partie certes ironique, mais dans ce cas precis, l'emission de fogiel, il est arrive deguise en rabbin d'apres mes souvenirs et le contenu de son propos etait hautement descriminatoire, c'est pourquoi ta quote uniquement sur la tenue vestimentaire me semble ne pas refleter mon propos

Ok tout s'explique. Je ne savais pas qu'il était déguisé en rabin. Dans ce cas le déguisement n'était pas ridicule, mais plutôt provoc'.

difference non mediatisation / indifference : pour moi c'est la meme chose, les medias nous donnent a bouffer que ce qu'ils veulent et quand ca les arrange. pendant la coupe du monde on en entendait pas trop parler... et je suis contre l'utilisation de la part des medias de ce qui se passe dans le monde.

Justement je ne suis pas d'accord. Bien sûr que les mass media sont trop écoutés. Mais les vrais gens n'écoutent pas qu'eux, il y a toujours un décalage, une fissure qui s'aggrandit parfois brusquement (je pense au Non au TCE qui était à contre-courant total des mass media), et c'est ce qui laisse espérer une possible amélioration.

quant a la fin de ton post concernant l'analyse, comme tu le dis et comme je l'avais aussi dit auparavant, les medias nous bouffent le cerveau avec des conneries suivant le bon vouloir des gouvernements qui quoi qu'on en dise, les gere de loin, soit directement, soit indirectement en se servant d'eux en leur donnant un os.

Contrairement à toi je ne pense pas que le gouvernement (ni personne) téléguide les mass media. S'ils vont dans la même direction c'est qu'ils ont des intérêts communs. Ou peut-être qu'ils ont été darwiniennement sélectionnés grâce à leur complémentarité.

apres, je pense pas que l'on soit a meme de comprendre reelement quelque chose qui pour nous europeens avec une culture europeenne pour la plupart, nous depasse. les moeurs sont differents, le niveau de vie est different, l'importance de la religion est differente,

C'est effectivement difficile de tout comprendre, mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas essayer.
Je me souviens d'une écrivain Iranienne qui expliquait que la psychanalyse ne pouvait pas marcher avec eux (les arabes pour faire large). Grâce au principe de dualité ils sont immunisé contre la culpabilité. c'est une théorie qui me facine mais que je n'arrive pas à intégrer...

et surtout nous n'avons pas cette histoire commune qui fait qu'aucune solution raisonnable ne sort.

Pas d'accord. Leur Histoire est certes très lourde, mais une réelle volonté politique pourrait tout faire basculer, j'en suis convaincu.

ce qui se passe aujourd'hui est le resultat d'un echec cuisant des politiques de ces pays qui ne pensent qu'a se bombarder quitte a faire des victimes, en jouant encore et encore la surenchere,

mmh, je ne pense pas que la violence soit un but pour eux, ce n'est qu'un moyen.

Pour les smileys je ne t'ai pas interdit d'en utiliser, je t'invitais juste à ne pas en abuser, surtout dans un débat où ils risquent toujours d'être mal interprêtés.
Pour les DNS, merci de rester dans le topic dédié (d'autant que c'est toi qui avait proposé d'arrêter la discussion dessus).

tiens pour finir a propos des quotes, je remarque que tu n'as pas quote le fameux passage dont je te parle plus haut, etonnant pour quelqu'un qui m'accuse de condescendance et d'insultes...

Je ne vois pas de quel passage tu parles, soit plus précis.

Le 18 juillet 2006 - 00 h 11, loz a écrit : Je ne vois pas de quel passage tu parles, soit plus précis.

bon ben tu vois finalement quelque chose de concret en ressort

pour le point precis ci-dessus je parlais de l'histoire des dns, mais bon on va pas en faire un fromage, fin du bal

++

Un peu de lecture pour bien commencer la journée :

RFI : "Les civils fauchés par dizaines" --> http://www.rfi.fr/actufr/articles/079/article_45107.asp

Le Monde : "Entretien avec le premier ministre libanais, Fouad Siniora" --> http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-796045@51-759824,0.html

j'aime quand j'entend que l'armée Libanaise est pris pour cible alors qu'ils n'ont rienf fait, et qu'ils ne peuvent surtout rien faire vu leur moyen

et ce matin a france info, ils disaient qu'ils tiraient sur les camions et des usines de bouffe......................................

pour le territoire au sud avec les fermes c'est ce que je disais plus haut, mais je ne savais pas a qui ca appartenait...

Peut être une histoire d'eau derrière cette attaque contre le Liban ...
http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=47011

un peu comme pour le fameux mur ...

je sais pas si c'est vrai, mais un jour tout le monde se battra pour l'eau!! et ca devrait arriver assez vite en plus... le pire c'est les pays qui sont autour de la mer rouge, ils pompent l'eau de mer, la rend potable et rebalance le sel dans l'eau... comme ca dans pas longtemps la mer rouge s'apellera la mer morte 2...........