Reprise du message précédent :

Le 09 mars 2007 - 02 h 01, macss a écrit : Je n'ai pris aucun malin plaisir à quoique ce soit et si tu étais honnête, tu reconnaitrais que j'ai déjà expliqué pourquoi je n'ai pas pu répondre aux 5 premières pages au début de ce forum et pas spécialement à toi. Tout ne tourne pas autour de toi. Et c'est la même raison qui m'a obligé de poster tard hier soir.

S'il te plait ne me fait pas le coup du type submergé de messages, incapable de lire 5 pages de posts mais capable de répondre un message qui a bien du te prendre une bonne trentaine de minutes... Et que dire sur le fait que depuis des jours et des jours tu aurais pu à raison de 5 minutes par ci par là lire ces fameux messages... Mais enfin soyons malhonnète jusqu'au bout n'est ce pas?

Je suis tout à fait d'accord. Alors, discutons. Je vois que tu deviens plus raisonnable et que tu as laissé tomber ton ton supérieur inapproprié si ton objectif est vraiment de discuter et c'est tant mieux.

Mais ce n'est malheureusement pas possible en exemple encore ce message qui même s'il semble apaisé au départ n'est ensuite qu'un ramassis d'attaques et de tentatives desespérés de décrédibiliser l'autre.
Tu n'as pas envie de discuter et d'avoir de rapport constructif aux événements c'est flagrant en tout cas c'est comme ça que je le perçois et je ne pense pas être le seul.

Ici, j'ai la forte impression qu'il faut que cela tombe tout cuit dans le bec de certains. Discuter, débattre nécessite un certain effort sinon ce n'est pas la peine de continuer. Je ne touche pas des droits d'auteurs bien évidemment. Qu'est-ce que cela coûte de visionner (gratuitement bien sûr) par exemple la vidéo 911 Mysteries que j'ai déjà postée ? Tu as discuté uniquement de LC comme tous les autres ici: je ne vais pas perdre mon temps à discuter d'une vidéo faite avec peu de moyens qui est loin d'être la plus fouillée de toutes les vidéos ni la plus récente. Si tu étais vraiment honnête, tu reconnaitrais que ce n'est pas si illogique que cela.

Pardon? Alors que je m'évertue à lire ou regarder le plus possible des trucs que tu postes pour en parler ensuite avec toi... Le problème est que tu postes des kilos de trucs et qu'ensuite tu ne veux pas en parler et construire de discussion autour donc forcèment ça limite pas mal le débat en lui même...
Je n'ai pas discuté uniquement de LC si tu n'étais pas à ce point de mauvaise foi ça me ferait presque sourire.... Et tout ce que j'ai dit sur tes fameuses incompétences et la discussion que j'ai commencé sur les agences avec le role de chacune etc... Tu as rebondi? tu as essayé d'en parler? Non encore une fois tu as fait la sourde oreille et tu as recommencé à tourner autour du pot en reposant des questions en réponse à d'autres questions...

Sauf que je n'ai jamais écrit que je croyais en "une conspiration globale", j'ai juste écrit que je doutais très fortement de la VO et qu'en conséquence, je soutenais la demande de réouverture de l'enquête. A se demander vraiment qui dit "des âneries" et si tu as pris la peine de me lire. Je veux juste que les choses soient plus claires: est-ce trop manichéen comme demande ? Quels sont tes "doutes" et tes "interrogations" concernant la VO ? Et pourquoi étant donné que tu doutes de la VO comme tu le reconnais toi-même, tu ne soutiens pas aussi la réouverture de l'enquête ce qui serait une démarche logique ?

Si depuis le départ tu indiques que tu crois en une implication du gouvernement d'une manière ou d'une autre dans ces attentats et tu soutiens des documents qui souvent pronent une intervention du gouvernement que ce soit dans les chutes des tours ou dans les enquêtes qui auraient (peut être ou peut être pas si on veut être honnète) pu empêcher les attentats...
Ensuite si tu ne soutiens pas ces documents que tu brandis comme autant de preuves et d'indices derrière lesquels tu te caches il aurait fallu clairement l'expliciter lorsque de nombreuses personnes te l'ont demandé, mais ça tu ne l'as jamais fait...

Pourquoi réouvrir une enquête? A quoi va t'elle servir? Avant de venir réclamer je ne sais quoi, encore faut il chercher à savoir si ça a un quelconque intérêt. En l'occurence je ne vois pas ce qu'une nouvelle enquête va changer dans la manière de la mener? Ce sera toujours les mêmes agences qui feront le travail donc à priori avec les mêmes preuves ou les mêmes experts non? Y a t'il des preuves qui soient venues s'ajouter au dossier en nombre suffisant pour rouvrir une enquête et recommencer des investigations? Si c'était le cas je ne crois pas que le gouvernement US pourrait s'y soustraire en conséquence je pense que vous brassez de l'air et que rien de concret n'existe qui puisse mener à une réouverture de l'enquête, donc que certains flous existent comme le fait que la défense aérienne n'ai pas réagit, que des problèmes inter-agences gouvernementales ait empéchés l'arrestation de l'un ou l'autre des kamikazes (je tiens d'ailleurs à rappeler que Moussaoui n'a jamais été directement relié au 11 septembre si ce n'est par ces aveux et si ça se trouve il n'avait aucun lien donc l'enquête n'aurait de toute façon pas servit à empécher le 11 septembre)... A ce sujet si tu as des documents qui le relie explicitement ou qui montre qu'il était des futurs kamikazes je lirais ça avec plaisir.
Bref des doutes j'en ai, mais je ne doute pas qu'il y a eu un attentat et qu'il n'était pas organisé par les US.
C'est mon opinion et je te demanderais de la respecter comme je respecte la tienne même si je trouve qu'elle ne tient pas debout.

Encore une fois, je ne veux "convaincre personne": je veux simplement porter à la connaissance des lecteurs de ce forum de points de vue alternatifs et des informations sur les attentats que peu connaissent. Il n'y a pas de camp qui tienne, et tout le monde connait grosso modo ce que dit la VO: toujours cette manie de prendre les gens pour plus stupides qu'ils ne le sont.

Et ne crois tu pas que les gens de ce forum sont suffisament grand pour trouver ces points de vues par eux même si vraiment ils le souhaitent?
Alors pourquoi venir le faire et avec perte et fracas (avec plusieurs potes et sans réelle discussion)?
Je me pose toujours la question de la raison de tout ça si ce n'est propagé des idées en grande quantité en espérant que la semence prendra au moins dans certains esprits et instillera le doute sur le grand ordre mondial qui nous manipule tous...
Donc c'est toi qui prend les gens pour des débiles en croyant que si ils le voulaient ils ne trouveraient pas les informations....

Voir plus haut pour la première partie de ta réponse. Maintenant, c'est moi qui ne souhaite pas "débattre constructivement": tu te moques de moi là !

Quand l'as tu fais? Quand as tu pris trois secondes pour parler clairement du dossier?
Jamais une seule fois tu n'as parlé du dossier partagé ton analyse et tes connaissances jamais à part à nous filer des liens et des trucs prédigérés à ingurgiter avant de te parler...

Tu affirmes que tout ceci, mes doutes par exemple sur les "incompétences" du FBI, ne sont que des "théories fumeuses", je te cite. Conformément à ce que tu prônes en matière de débat, j'aimerais donc avoir une "thèse, antithèse et synthèse" sur ces théories que tu qualifies de "fumeuses".

J'affirmes juste comme toi par ailleurs qu'il n'y a aucun lien avéré entre les incompétences et le 11 septembre.... Comme il n'y a pas grand chose entre Moussaoui et le 11 septembre...
Donc si ta manière de voir les choses c'est de créer des liens virtuels sans preuves et de les enrober afin de faire passer la pillule auprès des masses grand bien te fasse, moi je ne m'appuie que sur des faits vérifiés et j'évite les conclusions attives propre aux amalgames de toute sorte et je considère que c'est être ouvert d'esprit que de dire ça.

Alléluia.

Pardon? reconnaitre qu'un des rares documents que tu présentes est de qualité c'est juste te montrer que je ne suis pas comme toi obtus et fermé à la discussion, et que je sais reconnaitre dans le débat des choses qui apportent des questions qui méritent d'être posées...

C'est moi qui suis "supérieur" alors que tu lâches l'air de rien, la phrase juste avant, que "je ne sais même pas mettre en valeur" les bonnes informations et dans ton post précédent, je te cite: ..."mais ça c'est purement un travail de documentaliste, et un mauvais travail en plus car les documents que tu présentes sont tous orientés dans le même sens... ....si ce n'est du branlouillage de matière grise.... ....tu t'appliques gentiment à faire avec tes copains.... ...et le meilleur pour la fin: . ...va donc te tripoter avec tes copains..... C'est moi qui ai écrit cela peut-être ? Tu ne m'as pris de haut, là ? Faut que tu arrêtes de raconter n'importe quoi: cela n'arrange pas vraiment ta crédibilité.

Et alors? Dire que tu prends les gens de haut devraient faire que moi je ne le fais pas?
C'est quoi le rapport de cause à effet là? Tu nous prends pour des demeurés accepte qu'on fasse la même chose avec toi c'est aussi ça le débat et la discussion.
Si tu ne t'étais pas senti infiniment supérieur à tout le monde depuis le départ à faire ton marionnetiste et à manipuler le débat sans jamais y participer tu ne subirais pas de contre feu, quand on allume on s'attend à être brulé cher ami. (caliméro mon amour toujours)

Mais qu'est-ce que tu me parles d'"ovnis" ? Bien évidemment qu'il n'y a pas que le nombre, si tu doutes de la VO comme tu le prétends, je suppose que ce n'est pas seulement à cause du nombre.

Non mais de quoi tu parles? j'expliquais par l'exemple en réponse au fait que plus vous étiez nombreux à demander une nouvelle enquête et plus vous auriez de chance qu'elle ai lieu.
Mais encore une fois si vous n'apportez rien de concret aucune réouverture d'enquête ne pourra avoir lieu et ce n'est pas votre nombre qui vous rendra crédible, d'ou l'exemple pour montrer que le nombre ne rend pas forcèment crédible.
CQFD (je pense que tu ne m'as pas lu ou que tu as répondu sous le coup de la colère peut être)

Peut-être que tu ne te rends pas trop compte ce que tu dis aussi. Il y a aucun délire là-dedans: je pousse juste ton raisonnement jusqu'à l'absurde.

N'importe quoi... encore une fois je ne réponds plus sur la forme d'autant plus que c'est là dessus que tu mises le plus alors que sur le fond tu n'apportes jamais rien de concret...

C'est la meilleure celle-là: alors que je répétais sans arrêt qu'il y avait d'autres documents à lire, d'autres vidéos à voir, on n'a pas arrêté de me ramener à Loose Change pendant des pages entières de ce topic (spéciale dédicace à Loz entre autres) et tu me reprochais, pas plus tard qu'il y a quelques paragraphes, que je cite: ....j'ai d'ailleurs été l'un des premiers à discuter clairement des "preuves" apportées par LC afin d'ouvrir des discutions sur le fait qu'elles n'étaient peut être pas réelles discutions que tu as pris un malin plaisir à éviter en prétextant les réponses de telle ou telle autre personne.... ....De toute façon dès qu'on discute un peu concrètement d'un document tu l'abandonnes lâchement pour en prendre un autre cf Loose Change..... Faudrait peut-être commencer par te mettre d'accord avec toi-même. Côté mauvaise foi, je crois que j'ai trouvé un champion.

Mais tu cherches quoi exactement? Bon reprenons, tu nous présente loose change et pendant plusieurs pages ou certains dont moi essayent de discuter du document des preuves etc, tu ne réponds jamais et fait exprès de faire durer la mèche.
Puis ensuite tu poses d'autres documents au compte gouttes et comme tu n'as toujours répondu à personne les gens continuent de parle de LC en attendant que tu répondes.
Mais non, tu les ignores et tu continues... Ensuite sur d'autres de tes documents j'ai réouvert la discussion et là encore tu n'as pas répondu et tu as encore ajouté d'autres documents....
Mais au lieu de vouloir nous submerger de trucs, tu n'es pas capable de discuter du fond du problème et de ce que tu as déjà présenté????
Parce qu'en l'occurence tes interventions ne servent à rien et si on veut chercher ce genre de documents merci mais nous n'avons pas besoin qu'un type nous les amène tout prêt maché sans aucun esprit critique et aucune discussion dessus.

C'est sûr que c'est très bien de se poser des questions mais c'est encore mieux quand on ne limite pas soi-même les explications possibles de tels blocages. Tu écartes de facto l'explication d'un blocage délibéré et tu te limites assez irrationnellement à une unique explication (qui doit te rassurer) qui est celle de "lourdeur administrative ou constitutionnelle": pourquoi ?

Je n'ai rien fermé comme explications ni comme raisons aux blocages...
Mais il n'y a actuellement aucune preuve d'un blocage délibéré alors à quoi bon imaginer des choses et se fabriquer un univers fantasmagorique si rien ne permet de penser que c'est une part de vérité...
Tu peux aussi imaginer que ce sont les aliens qui ont fait que les enquêtes se sont retrouvées bloquées, c'est une autre possibilité non? Je n'ai pas plus de preuves que ce n'est pas vrai que de preuves que les blocages étaient délibérés....
Vois tu le problème à tenter de faire croire des choses qui ne reposent sur rien de concret?

Je crois effectivement que tu n'as pas lu ces articles contrairement à ce que tu affirmais tant et si bien.Commençons doucement. Zacharias Moussouaoui, ça te parle ?

Oui oui et quelles preuves l'ont reliées au 11 septembre s'il te plait?
Prouve donc à nos amis lecteurs quel nul je fais et quel méchant de mauvaise foi en apportant les preuves ici même et alors qu'est ce que je pourrais répondre?
Donc fait toi plaisir et je reconnaitrais mes erreurs... J'attends avec impatience.

Donc si j'ai bien compris, tu n'as rien dit mais tu as dit quand même que tu mettais en doute ...etc: c'est peut-être cela que je te demande d'étayer en apportant par exemple des documents ? Je ne suis pas plus désobligeant avec toi que tu ne l'as été avec moi.

Mais enfin... quand on donne son avis propre, et qu'on a utilisé son esprit critique, il n'y a pas de document tout cuit qui viennent coller à ce qu'on pense enfin...
Comment étayer qu'on a un doute????? On peut parler du doute et l'expliciter mais on ne peut pas le prouver.... Sais tu au moins ce que tu racontes? Mettons ça sur le coup de la fatigue veux tu?

Concernant l'attaque personnelle, je réponds en général à mes interlocuteurs sur le même ton et avec la même attitude qu'ils ont envers moi: tu n'as donc t'en prendre, dans l'histoire, qu'à toi-même. On peut effectivement se demander de qui tu te moques. Si tu lis mes posts, que n'ai-je eu besoin de rappeler que j'avais cité d'autres documents que LC ou des articles de presse et de repréciser que j'avais de sérieux doutes concernant la validité de la VO.

Reviens en arrière cher ami et tu verras que celui qui a commencé à prendre les autres de haut et à mal répondre ce n'est certainement celui que tu vises....

Oui et alors quels sont tes doutes, sur quoi s'appuie t'il (je refais mon macss là)... Pourquoi une réouverture d'enquête, quelles sont les nouveaux éléments scientifique ou autre qui ouvrent la porte aux conjectures?
Et de grace ne me reparle pas de tes documents, mais pour une fois exprime toi sans support mais j'ai peur que ça ne soit pas possible et que tu me rabaches que si j'avais vu tel ou tel truc je saurais.... Sauf que tel ou tel truc sont peut être discutable et justement que le débat grandirait si on prenait leurs "preuves" pour en discuter et voir jusqu'à quel point elles sont solides ou pas.

Tu affirmes qu'il n'y a pas lien direct: je suppose que tu te bases tout de même sur quelques chose pour affirmer cela ou alors peut-être tu ne causes que sur du vide.

Oui je me base sur l'absence totale de preuve formelle, il n'y a pas plus concret....
Tes manipulations linguistiques ne changeront rien, un lien ne peut être clairement établi que si on a des preuves concrètes et avérés de son existence ce qui n'est pas le cas ici sinon tu m'aurais déjà fait la leçon à ce sujet...

Je ne risque pas d'avoir lu tes premiers posts et pour cause, je l'ai déjà expliqué. Mais n'hésite pas à citer les parties où tu affirmais que tu doutais de la VO comme moi pour prouver ta bonne foi car j'ai lu tes posts précédents et que le fait que tu doutes de la VO est loin d'être flagrant.

Mais oui c'est à moi de prouver que tu es de mauvaise foi, écoute je laisse ceux qui veulent le faire le vérifier par eux même, il n'y a que quelques pages à lire au début du topic pour s'en convaincre, ensuite je ne vais pas non plus perdre des heures pour toi.

Et bien nous sommes quittes alors.

Oui oui...

Je pousse encore une fois ce qui te tient de raisonnement jusqu'à l'absurde. Tu es là à jouer au petit juge en sous-entendant que je manipule tout le monde dangereusement: faut pas s'étonner que je veuille jouer moi aussi et rentrer dans ton jeu. Faut pas chercher là dedans midi à 14 heures non plus, ni de "technique de calimérotage" (? c'est français ça)

Il n'y a pas manipulation? Ou sont les documents montrant les exactitudes de la VO?
Ou sont les discussions sur la véracité des preuves des documents alternatifs et qui permettent de se forger une opinion en libre arbitre basé sur des faits et des explications scientifiques?
Rien de tout cela n'est présent ici de ta part, donc oui tu manipules le débat en l'orientant et en le faisant perdurer dans le superflu, en n'effleurant à peine la surface de l'eau sans jamais oser aller en profondeur.

C'est vrai qu'on est jamais mieux servi que par soi-même, n'est-ce pas ? Et on y retrouve des choses très intéressantes effectivement (encore merci pour le lien ou comment donner le bâton pour se faire battre): La réponse questionnée: Une technique utilisée la plupart du temps par ceux tentant vainement de débattre sans avoir un seul argument à opposer. Ceci permet même sans aucune connaissance de participer à n'importe quelle discussion, il suffit de demander des preuves en permanence à ceux qui fournissent des arguments. De toujours poser des questions sans apporter le moindre début de réponse. Et de mettre en cause les compétences ou connaissances de l'autre si il n'apporte pas des liens suffisamment clairs et explicites. Comme de toute manière on peut faire dire tout et son contraire à n'importe quel texte, l'adversaire devrait se lasser de se justifier et vous laisser le champ libre. La réponse à côté: Cette technique nécessite que vous passiez pour un crétin. Il semble en effet particulièrement difficile de rester crédible en ne répondant jamais correctement à votre adversaire. Là encore le but de cette technique est de lasser votre adversaire. Cela me rappelle certaines questions sur la recherche infructueuse de liens directs entre le blocage de l'enquête de Moussaoui par le FBI et les attentats du 11 septembre. Dommage donc que je ne me "lasse pas" et je ne "laisse pas le champ libre". J'en ai usé de bien plus coriaces que cela.

Tiens voilà la raison de ta présence ici? usé du coriace? Méfiance cher ami vous allez finir par passer sous le coup des cgus et finir banni à vie si vous continuez.

Au fait ça vous rappele quoi? Parce que vous êtes prompt à citer des choses venant de droite ou de gauche mais dans ce cas là vous ne citez point peut être parce que vous n'avez rien à citer?
Enfin les deux techniques présentés ici même vous les avez usés et abusés toutes les deux et plus qu'à votre tour, donc je serais vous je me méfierais de ne pas confondre une ficelle avec un cable haute tension....
Ne prenez pas les lecteurs du topic pour de sombres imbéciles, vos manoeuvres sont évidentes et vous n'êtes pas réellement l'un des plus fins débateurs que nous ayons eu ici, donc n'imaginez pas que vous pouvez faire avaler des couleuvres à tout le monde en noyant le poisson comme vous le faite.

Et au fait??? Ou est le fond du sujet????? Vous ne parlez que de la forme là ce que quelques pages avant vous faisiez reproche à loz il me semble.... Ne faites pas de même voyons, sinon comment être crédible enfin....

Sauf quand on se croit plus important qu'on ne l'est, quand on se permet de donner des leçons qu'on se garde bien d'appliquer soi-même et quand malgré tout, on veut les imposer, sans aucune vergogne, à son interlocuteur sur un ton péremptoire qui ne souffre pas de discussion, alors, oui, effectivement, on peut parler d'autoritarisme.

Bien entendu d'ailleurs tout le monde sait sur un forum que si vous ne répondez pas ou si vous ne faites pas comme je dis vous risquez de mourir dans d'atroces souffrances n'est ce pas...
De grace ne faites pas de pleurnicheries ici même après vos agressions multiples s'il vous plait.

Pour ton bien et ton propre crédit, je te conseille de ne pas trop en rajouter sur le topic où tu as couché noir sur blanc toutes les techniques que tu as utilisées dans les forums auxquels tu participais et que visiblement tu continues encore à user et à abuser.

Quelle magnifique conclusion mais encore?
Mais encore j'avais apporté à nouveau de l'eau au moulin de la discussion ici et tu n'as jamais répondu sur le fond mais tu es resté à la forme.
En clair?
Tu n'apportes rien au débat dont tu as été l'initiateur ce qui est un comble tu l'avoueras...
Donc je ne vois pas bien à quoi sert de continuer ce genre de messages totalement inutiles pour un réel débat sur le 11 septembre.

C'est dommage que je ne suis plus nétudiant et que j'ai (presque) un vrai métier maintenant...
... parce-que si j'avais le temps de tout lire, je crois que je me paierais une belle poilade...

Le 09 mars 2007 - 10 h 37, Lonewolf_v a écrit : Donc je ne vois pas bien à quoi sert de continuer ce genre de messages totalement inutiles pour un réel débat sur le 11 septembre.

Le mot de la fin ???

y'a des bons KJ quand même....

S'il te plait ne me fait pas le coup du type submergé de messages, incapable de lire 5 pages de posts mais capable de répondre un message qui a bien du te prendre une bonne trentaine de minutes... Et que dire sur le fait que depuis des jours et des jours tu aurais pu à raison de 5 minutes par ci par là lire ces fameux messages... Mais enfin soyons malhonnète jusqu'au bout n'est ce pas?

Tu sais au moins qu'il n'y a pas que le forum hardware dans la vie. En l'occurrence, je ne parlais pas de "lire" mais de "répondre aux messages": ne déforme pas mes propos. Par ailleurs, je réponds à tous les messages qui me sont directement adressés comme je l'ai écrit sur ce forum, une preuve de plus certainement de ma malhonneteté.

Mais ce n'est malheureusement pas possible en exemple encore ce message qui même s'il semble apaisé au départ n'est ensuite qu'un ramassis d'attaques et de tentatives desespérés de décrédibiliser l'autre. Tu n'as pas envie de discuter et d'avoir de rapport constructif aux événements c'est flagrant en tout cas c'est comme ça que je le perçois et je ne pense pas être le seul.

Tu ne ferais pas un peu de "calimerotage" par hasard ?

Pardon? Alors que je m'évertue à lire ou regarder le plus possible des trucs que tu postes pour en parler ensuite avec toi... Le problème est que tu postes des kilos de trucs et qu'ensuite tu ne veux pas en parler et construire de discussion autour donc forcèment ça limite pas mal le débat en lui même...

De quoi est ce que je ne veux pas parler ?

Je n'ai pas discuté uniquement de LC si tu n'étais pas à ce point de mauvaise foi ça me ferait presque sourire.... Et tout ce que j'ai dit sur tes fameuses incompétences et la discussion que j'ai commencé sur les agences avec le role de chacune etc...

Après m'être tapé toutes les pages du topic (j'aime bien vérifier ce qu'on me raconte), effectivement, je reconnais que tu n'as pas parlé que de LC: j'ai du confondre avec Loz. Alors, suis-je toujours de mauvaise foi ?

Tu as rebondi? tu as essayé d'en parler? Non encore une fois tu as fait la sourde oreille et tu as recommencé à tourner autour du pot en reposant des questions en réponse à d'autres questions...

J'ai rebondi mais c'est toi qui n'as pas suivi.

Si depuis le départ tu indiques que tu crois en une implication du gouvernement d'une manière ou d'une autre dans ces attentats et tu soutiens des documents qui souvent pronent une intervention du gouvernement que ce soit dans les chutes des tours ou dans les enquêtes qui auraient (peut être ou peut être pas si on veut être honnète) pu empêcher les attentats...

La VO dit grosso modo: nous étions pas au courant de risque d'attentats sur le sol des USA. J'ai écrit que je doutais de la VO et pour étayer ces doutes, je cite les "incompétences" qui montrent que le FBI et la CIA, même le ministre de la justice ont été mis au courant de tels risques. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Ensuite si tu ne soutiens pas ces documents que tu brandis comme autant de preuves et d'indices derrière lesquels tu te caches il aurait fallu clairement l'expliciter lorsque de nombreuses personnes te l'ont demandé, mais ça tu ne l'as jamais fait...

Je n'ai jamais écrit que c'était des "preuves": encore une déformation de mes propos. Si je me suis embêté à faire des recherches sur internet pour trouver ces articles de journaux, ce n'est pas pour ne pas les soutenir ensuite: faut être un peu logique.

Pourquoi réouvrir une enquête? A quoi va t'elle servir? Avant de venir réclamer je ne sais quoi, encore faut il chercher à savoir si ça a un quelconque intérêt.

Ecarter par exemple, les nombreux et forts doutes autour de la VO et s'ils sont avérés, alors là les conséquences risquent bien d'être incalculables.

En l'occurence je ne vois pas ce qu'une nouvelle enquête va changer dans la manière de la mener? Ce sera toujours les mêmes agences qui feront le travail donc à priori avec les mêmes preuves ou les mêmes experts non?

Indépendante, sais-tu ce que cela veut dire ?

Y a t'il des preuves qui soient venues s'ajouter au dossier en nombre suffisant pour rouvrir une enquête et recommencer des investigations?

Le dossier est plus que suffisant.

Si c'était le cas je ne crois pas que le gouvernement US pourrait s'y soustraire en conséquence je pense que vous brassez de l'air et que rien de concret n'existe qui puisse mener à une réouverture de l'enquête

Franchement, quel serait l'intérêt du gouvernement américain de réouvrir l'enquête d'autant plus si le dossier est conséquent ? Il s'y soustrait depuis le début malgré les demandes des familles et du mouvement citoyen pour la réouverture de l'enquête. Il a fallu l'insistance des familles pour que Bush accepte la première enquête qui était tout sauf impartiale.

, donc que certains flous existent comme le fait que la défense aérienne n'ai pas réagit, que des problèmes inter-agences gouvernementales ait empéchés l'arrestation de l'un ou l'autre des kamikazes

Quand les "flous" et les "problèmes" sont aussi nombreux, on peut légitimement penser à autre chose.

,(je tiens d'ailleurs à rappeler que Moussaoui n'a jamais été directement relié au 11 septembre si ce n'est par ces aveux et si ça se trouve il n'avait aucun lien donc l'enquête n'aurait de toute façon pas servit à empécher le 11 septembre)... A ce sujet si tu as des documents qui le relie explicitement ou qui montre qu'il était des futurs kamikazes je lirais ça avec plaisir.

En tout cas, si on se replace à la date de son arrestation et c'est cela qui est important ici, tous les indices trouvés par les enquêteurs du FBI montraient que Moussaoui se préparait à un attentat aux USA. Quant à la suite, il a été reconnu coupable pour son rôle dans les attentats du 11 septembre. Cela a fait l'objet de nombreux articles de presse: je suis certain que tu n'auras pas de mal à trouver. "

Bref des doutes j'en ai, mais je ne doute pas qu'il y a eu un attentat et qu'il n'était pas organisé par les US.C'est mon opinion et je te demanderais de la respecter comme je respecte la tienne même si je trouve qu'elle ne tient pas debout.

Où t'as vu que je ne respectais pas ton opinion ?

Et ne crois tu pas que les gens de ce forum sont suffisament grand pour trouver ces points de vues par eux même si vraiment ils le souhaitent? Alors pourquoi venir le faire et avec perte et fracas (avec plusieurs potes et sans réelle discussion)? Je me pose toujours la question de la raison de tout ça si ce n'est propagé des idées en grande quantité en espérant que la semence prendra au moins dans certains esprits et instillera le doute sur le grand ordre mondial qui nous manipule tous... Donc c'est toi qui prend les gens pour des débiles en croyant que si ils le voulaient ils ne trouveraient pas les informations....

Mon petit doigt me dit qu'étrangement, ce ne sont pas vraiment des informations qui font les gros titres des journaux: ceci explique cela peut-être. Et comment ils peuvent vouloir quelque chose dont ils ne sont pas au courant ? Tu as, parfois, de drôles de raisonnement. Après, ils peuvent tout à fait s'informer par eux-mêmes ce que je n'ai pas arrêté de répéter sur ce topic mais encore faut-il vouloir faire cet effort. Bref, encore une énième déformation de propos de ta part. "Sans réelle discussion" et qu'est-ce que je fais avec toi ? Je tricote ? Oula, attention, "les méchants conspirationnistes" sont de retour et vont aspirer toute votre cervelle.

Quand l'as tu fais? Quand as tu pris trois secondes pour parler clairement du dossier? Jamais une seule fois tu n'as parlé du dossier partagé ton analyse et tes connaissances jamais à part à nous filer des liens et des trucs prédigérés à ingurgiter avant de te parler...

Quelles connaissances précisément ? Car je commence à en avoir depuis des mois que je m'y intéresse. Tu répètes toujours la même rengaine et quand je te demande des précisions par la suite sur les points de la VO que tu voudrais évoquer, il n'y a plus personne.

J'affirmes juste comme toi par ailleurs qu'il n'y a aucun lien avéré entre les incompétences et le 11 septembre.... Comme il n'y a pas grand chose entre Moussaoui et le 11 septembre... Donc si ta manière de voir les choses c'est de créer des liens virtuels sans preuves et de les enrober afin de faire passer la pillule auprès des masses grand bien te fasse, moi je ne m'appuie que sur des faits vérifiés et j'évite les conclusions attives propre aux amalgames de toute sorte et je considère que c'est être ouvert d'esprit que de dire ça.

Il n'y a plus qu'à étayer tout ça par des preuves, des documents, des faits vérifiés qui montrent que les enquêteurs du FBI n'étaient pas sûrs que Moussaoui, au moment où ils l'ont arrêté, étaient en train de préparer un attentat avec des avions, qu'ils n'ont pas tout fait pour prévenir leur hiérarchie et que celle-ci n'a pas eu de cesse de les bloquer par la suite dans leurs invetigations. Bref, tout ce que je te demande depuis le début de cet échange. Ce que tu qualifies de liens virtuels, ce sont des témoignages d'enquêteurs du FBI dont certains ont figuré au procés de Moussaoui.

Pardon? reconnaitre qu'un des rares documents que tu présentes est de qualité c'est juste te montrer que je ne suis pas comme toi obtus et fermé à la discussion, et que je sais reconnaitre dans le débat des choses qui apportent des questions qui méritent d'être posées...

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu montes là sur tes grands chevaux. Tu sais au moins qu'alléluia n'est pas une insulte. Bref, arrête encore une fois de faire ton calimérot. Sache que je ne suis pas "plus fermé et obtus à la discussion" que toi: cela devrait te rassurer.

Et alors? Dire que tu prends les gens de haut devraient faire que moi je ne le fais pas? C'est quoi le rapport de cause à effet là? Tu nous prends pour des demeurés accepte qu'on fasse la même chose avec toi c'est aussi ça le débat et la discussion. Si tu ne t'étais pas senti infiniment supérieur à tout le monde depuis le départ à faire ton marionnetiste et à manipuler le débat sans jamais y participer tu ne subirais pas de contre feu, quand on allume on s'attend à être brulé cher ami. (caliméro mon amour toujours)

Maintenant, c'est moi qui l'ai attaqué. Cela s'appelle comment déjà la technique de "c'est pas moi qui ai commencé" ? Parce que là, tu es en plein dedans. Je te pose la question car tu es un expert es manipulations d'après le lien que tu as cité hier. Et d'ailleurs, cela manque vraiment pas de piment de s'entendre dire que je manipule le débat de la part d'un manipulateur comme toi.

Mais tu cherches quoi exactement? Bon reprenons, tu nous présente loose change et pendant plusieurs pages ou certains dont moi essayent de discuter du document des preuves etc, tu ne réponds jamais et fait exprès de faire durer la mèche. Puis ensuite tu poses d'autres documents au compte gouttes et comme tu n'as toujours répondu à personne les gens continuent de parle de LC en attendant que tu répondes.Mais non, tu les ignores et tu continues...

"Ce que je cherche ?" Je ne l'ai pas suffisamment expliqué peut-être ce que je pensais de LC ? Loz a continué à parler de LC dernièrement "parce que je n'ai répondu à personne" d'après toi ? C'est quoi cette explication à 2 balles ? T'as pas fini de raconter n'importe quoi.

Ensuite sur d'autres de tes documents j'ai réouvert la discussion et là encore tu n'as pas répondu et tu as encore ajouté d'autres documents.... Mais au lieu de vouloir nous submerger de trucs, tu n'es pas capable de discuter du fond du problème et de ce que tu as déjà présenté????

Technique réponse questionnée.... j'ai bon encore ?

Parce qu'en l'occurence tes interventions ne servent à rien et si on veut chercher ce genre de documents merci mais nous n'avons pas besoin qu'un type nous les amène tout prêt maché sans aucun esprit critique et aucune discussion dessus.

Puisque tu n'as besoin de personne "pour chercher ce genre de documents" et puisqu 'il est si facile de trouver ces informations, tu vas continuer la liste d'"incompétences" avec références à des articles de presse si possible crédibles: comme t'es doué, cela ne devrait pas te poser trop de problèmes.

Je n'ai rien fermé comme explications ni comme raisons aux blocages... Mais il n'y a actuellement aucune preuve d'un blocage délibéré alors à quoi bon imaginer des choses et se fabriquer un univers fantasmagorique si rien ne permet de penser que c'est une part de vérité... Tu peux aussi imaginer que ce sont les aliens qui ont fait que les enquêtes se sont retrouvées bloquées, c'est une autre possibilité non? Je n'ai pas plus de preuves que ce n'est pas vrai que de preuves que les blocages étaient délibérés.... Vois tu le problème à tenter de faire croire des choses qui ne reposent sur rien de concret?

Et les témoignagnes des enquêteurs du FBI eux-même qui vont dans le sens d'"un blocage délibéré" ne sont donc pas des éléments "concrets": c'est parce que ce sont en fait des témoignages d'"aliens", c'est ça ?

Oui oui et quelles preuves l'ont reliées au 11 septembre s'il te plait? Prouve donc à nos amis lecteurs quel nul je fais et quel méchant de mauvaise foi en apportant les preuves ici même et alors qu'est ce que je pourrais répondre? Donc fait toi plaisir et je reconnaitrais mes erreurs... J'attends avec impatience.

Déjà répondu voir ma réponse plus haut. Pour te paraphraser un peu plus bas, ce n'est pas "à moi à prouver ta mauvais foi" et "je ne vais pas non plus perdre des heures pour toi".

Mais enfin... quand on donne son avis propre, et qu'on a utilisé son esprit critique, il n'y a pas de document tout cuit qui viennent coller à ce qu'on pense enfin... Comment étayer qu'on a un doute????? On peut parler du doute et l'expliciter mais on ne peut pas le prouver.... Sais tu au moins ce que tu racontes? Mettons ça sur le coup de la fatigue veux tu?

Moi, par exemple, j'ai des doutes sur la VO et je les étaie avec des documents: ce n'est pas plus compliqué que cela (un peu fatigué peut-être au moment de répondre ?). Bon, forcément, si tes affirmations ou tes doutes ne sont basés sur rien de concret: c'est là que cela se complique. Il vaut mieux dans ce cas se taire ou dire que "tu ne sais pas ce que tu racontes" au lieu de s'avancer sans billes.

Reviens en arrière cher ami et tu verras que celui qui a commencé à prendre les autres de haut et à mal répondre ce n'est certainement celui que tu vises...

Moi, je n'ai jamais écrit pour rappel "se tripoter entre copains", "branlouillage de matière grise" ...etc etc.

Oui et alors quels sont tes doutes, sur quoi s'appuie t'il (je refais mon macss là)... Pourquoi une réouverture d'enquête, quelles sont les nouveaux éléments scientifique ou autre qui ouvrent la porte aux conjectures?

Déjà répondu en partie. Et le NIST, est ce que cela te rappelle quelque chose ?

Et de grace ne me reparle pas de tes documents, mais pour une fois exprime toi sans support mais j'ai peur que ça ne soit pas possible et que tu me rabaches que si j'avais vu tel ou tel truc je saurais.... Sauf que tel ou tel truc sont peut être discutable et justement que le débat grandirait si on prenait leurs "preuves" pour en discuter et voir jusqu'à quel point elles sont solides ou pas.

Faut savoir ce que tu veux: d'un côté, je ne prouve pas suffisament mes propos et de l'autre, je ne devrais pas avoir de support. Quand tu te seras mis d'accord, préviens moi.

Oui je me base sur l'absence totale de preuve formelle, il n'y a pas plus concret....

Er sinon, t'as pas trop l'impression de prendre des gens pour des imbéciles. Donc si je comprends bien, si je dis que la VO ne tient pas debout parce que "je me base sur l'absence totale de preuve formelle", cela marche ? C'est du "concret" ? C'est cool: en même temps, il suffisait d'y penser.

Tes manipulations linguistiques ne changeront rien, un lien ne peut être clairement établi que si on a des preuves concrètes et avérés de son existence ce qui n'est pas le cas ici sinon tu m'aurais déjà fait la leçon à ce sujet..

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Les enquêteurs du FBI ont arrêté Moussaoui avant les attentats, ont trouvé des indices tendant à prouver qu'il se préparait à des attentats, avertissent leur hiérachie qui bloque leur enquête: ce sont des faits avérés et concrets qui ont fait l'objet d'un témoignage sous serment d'un agent du FBI au procés de Moussaoui. Malgré tes efforts désespérés pour embrouiller tout le monde, il n'en reste pas moins que tout ceci, c'est bien "du concret".

Mais oui c'est à moi de prouver que tu es de mauvaise foi, écoute je laisse ceux qui veulent le faire le vérifier par eux même, il n'y a que quelques pages à lire au début du topic pour s'en convaincre, ensuite je ne vais pas non plus perdre des heures pour toi.

Je n'ai pas trouvé de doutes de la VO comme les miens dans tes posts, c'est pourquoi d'ailleurs je te demande de les montrer. Il se peut que j'ai mal cherché aussi. Enfin, quel dommage de ne pas vouloir faire ce qu'il te semblait tant normal que je fasse ! Tu as des exigences à géométrie variable à ce que je vois.

Oui oui...

Chouette, pour une fois que nous sommes d'accord.

Il n'y a pas manipulation? Ou sont les documents montrant les exactitudes de la VO? Ou sont les discussions sur la véracité des preuves des documents alternatifs et qui permettent de se forger une opinion en libre arbitre basé sur des faits et des explications scientifiques? Rien de tout cela n'est présent ici de ta part, donc oui tu manipules le débat en l'orientant et en le faisant perdurer dans le superflu, en n'effleurant à peine la surface de l'eau sans jamais oser aller en profondeur.

Encore une fois, je présente des documents avec leurs sources et chacun est libre de vérifier si c'est vrai ou pas de faire des recoupements etc.... Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas manipuler que de faire cela. Avec toi au moins, je n'ai pas du tout l'impression de me répéter sans arrêt.

Et puisque tu sais d'ailleurs si bien faire les choses, tu vas produire ces fameux documents "montrant les exactitudes de la VO", "les discussions sur la véracité des preuves des documents alternatifs et qui permettent de se forger une opinion en libre arbitre basé sur des faits et des explications scientifiques". Faut que tu participes un peu plus activement à la discussion que tu ne l'as fait jusqu'à présent et puis ne dit-on pas qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même ? Et comme ça, on pourra discuter ensemble de ces exactitudes.

Tiens voilà la raison de ta présence ici? usé du coriace? Méfiance cher ami vous allez finir par passer sous le coup des cgus et finir banni à vie si vous continuez.

C'est sûr qu'"user du coriace", c'est un crime qui peut valoir le bannissement à vie. Tiens, cela me rappelle une autre de tes techniques:

L'acharnement thérapeutique (Le poussage à bout): Celle là est longue et difficile mais à force on obtient quasi à coup sur un départ au moins temporaire, voir définitif. Qu'il soit voulu ou non Le but est de ne laisser aucun répit à l'adversaire, toujours revenir sur lui tout le temps. Donc à force de toujours être sur son dos (à tort ou à raison le but et de nettoyer les membres indésirables) il est humain qu'il finisse par trouver un peu pénible vos incessants reproches ou commentaires à ses propos ou à son encontre. Ici deux solutions, soit c'est un colérique ou teigneux et vous avez toutes les chances qu'il finisse par s'emporter et devenir insultant. Voir même vous proposer une rencontre physique pour régler le différent (très très mauvaise technique soit dit en passant) Donc soit il dépasse les bornes et vous voilà prêt à contacter les autorités du forum afin de le faire bannir pour insulte, ou suivant ce qu'à fait l'individu. Soit il va craquer et finalement en avoir marre de toujours être la cible de messages critiques à son encontre et finir par quitter le forum.

Es-tu "prêt à contacter les autorités", Lonewolf_v ?

Au fait ça vous rappele quoi? Parce que vous êtes prompt à citer des choses venant de droite ou de gauche mais dans ce cas là vous ne citez point peut être parce que vous n'avez rien à citer? Enfin les deux techniques présentés ici même vous les avez usés et abusés toutes les deux et plus qu'à votre tour, donc je serais vous je me méfierais de ne pas confondre une ficelle avec un cable haute tension.... Ne prenez pas les lecteurs du topic pour de sombres imbéciles, vos manoeuvres sont évidentes et vous n'êtes pas réellement l'un des plus fins débateurs que nous ayons eu ici, donc n'imaginez pas que vous pouvez faire avaler des couleuvres à tout le monde en noyant le poisson comme vous le faite.

C'est marrant: il répéte quasiment mot pour mot ce que je dis.

Et au fait??? Ou est le fond du sujet????? Vous ne parlez que de la forme là ce que quelques pages avant vous faisiez reproche à loz il me semble.... Ne faites pas de même voyons, sinon comment être crédible enfin....

Si tu veux du fond, faut pas alors me lancer alors sur la forme style, comme tu l'as fait, "calimérotage", techniques de manipulations blabla... De plus en plus, je remarque que toi et la logique, cela faisait au moins 2.

Bien entendu d'ailleurs tout le monde sait sur un forum que si vous ne répondez pas ou si vous ne faites pas comme je dis vous risquez de mourir dans d'atroces souffrances n'est ce pas...

Ce n'est que d'autoritarisme dont on parlait: faut pas que tu t'emballes de trop non plus.

De grace ne faites pas de pleurnicheries ici même après vos agressions multiples s'il vous plait.

Où t'as vu que je pleurnichais ? Quelle imagination fertile tu as tout de même !

Quelle magnifique conclusion mais encore?

N'est-ce pas ?

Mais encore j'avais apporté à nouveau de l'eau au moulin de la discussion ici et tu n'as jamais répondu sur le fond mais tu es resté à la forme. En clair? Tu n'apportes rien au débat dont tu as été l'initiateur ce qui est un comble tu l'avoueras... Donc je ne vois pas bien à quoi sert de continuer ce genre de messages totalement inutiles pour un réel débat sur le 11 septembre.

Et un petit peu de "réponse questionnée" pour la route.

Si je résume ton intervention,

Calimérotage,
Réponse questionnée
Acharnement thérapeutique
Je soupçonne aussi de la manipulation linguistique
une nouvelle technique non référencée à rajouter dans ton topic "ce n'est pas moi qui ai commencé"

Ma conclusion:
"En clair?
Tu n'apportes rien au débat.
Donc je ne vois pas bien à quoi sert que tu continues ce genre de messages totalement inutiles pour un réel débat sur le 11 septembre."

Le 10 mars 2007 - 03 h 54, macss a écrit : S'il te plait ne me fait pas le coup du type submergé de messages, incapable de lire 5 pages de posts mais capable de répondre un message qui a bien du te prendre une bonne trentaine de minutes... Et que dire sur le fait que depuis des jours et des jours tu aurais pu à raison de 5 minutes par ci par là lire ces fameux messages... Mais enfin soyons malhonnète jusqu'au bout n'est ce pas? Tu sais au moins qu'il n'y a pas que le forum hardware dans la vie. En l'occurrence, je ne parlais pas de "lire" mais de "répondre aux messages": ne déforme pas mes propos. Par ailleurs, je réponds à tous les messages qui me sont directement adressés comme je l'ai écrit sur ce forum, une preuve de plus certainement de ma malhonneteté.

Je ne résiste pas à ça...

Le 14 février 2007 - 22 h 21, macss a écrit : Le 14 février 2007 - 09 h 51, Lonewolf_v a écrit : Tu recommences à parler de Loose changes alors que je n'en ai jamais parlé. Et tu aurais pu (vu que personne n'a répondu) prendre le temps de relire quelques pages et débattre avec des arguments sur certaines choses. Dommage qu'au final la discussion soit tirée vers le bas et les discussions sans queue ni tête et sans réponse réelle à l'autre. Tant pis, j'arrête là mes réponses à moins que ça ne change dans le futur de ce topic. Tu vas me dire maintenant que ce n'est pas toi qui as écrit cela: "Commence par regarder les faits, prend en compte les interrogations du film et essaye de les comparer au plausible, aux thèses officielles et enfin à "autre chose". Je déclare que je suis ouvert à la discussion et aux questions et là, tout d'un coup, il n'y a plus personne. Alors, d'après toi, si j'ai le temps de me taper tous les messages des 5 pages du topic (alors que j'ai très bien expliqué pourquoi je n'ai pas répondu aux posts passés hormis ceux qui m'étaient adressés directement), toi, par contre tu n'as pas le temps de reposer tes questions. Et c'est moi qui tire la discussion vers le bas peut-être: tu ne prends même pas en compte ce que j'ai dit dans mon dernier post.

Donc clairement tu n'avais pas le temps de répondre ni de lire donc tu racontes n'importe quoi?
Et puis si tu avais lu ces messages tu n'aurais pas posé une question embarassante sur mon avis il y a peu.
Bref avant de vouloir faire ce genre de manipulations grossières on s'évite de se trouver mis en défaut à 3 posts d'intervalles...
Et le reste est à l'avenant et en fait à la vérité c'est tellement lourd, grossier et mal mené que je n'ai plus envie de te répondre.
Que tu ne trouves plus qu'à m'accuser de manipulations alors qu'à mes questions claires sur le sujet tu n'apportes aucune réponse...
On va revenir sur Moussaoui si tu veux bien dans quelques instants. Que tu morcelles de plus en plus mes messages pour trouver des choses à me faire dire ou des intentions à me faire prendre pour appuyer ton argumentaire qui est aussi vide que les poches d'un ouvrier de chez lada du temps "béni" ou l'état souverain s'occupait des enfants de la "grande mère patrie". (Je fais du lyrique ça m'occupe un peu vu que ce n'est pas ce que tu apportes qui donne de la consistence à notre discussion)

La VO dit grosso modo: nous étions pas au courant de risque d'attentats sur le sol des USA. J'ai écrit que je doutais de la VO et pour étayer ces doutes, je cite les "incompétences" qui montrent que le FBI et la CIA, même le ministre de la justice ont été mis au courant de tels risques. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Attention au grosso modo... Pourquoi? Parce qu'aux US comme en France de nombreuses menaces terroristes sont traitées quasiment quotidiennement par exemple le cas du groupe AZF cette semaine qui a été médiatisé mais la grande majorité de ces cas ne le sont pas.
La plupart sont bidons, d'autres ne le sont pas, mais chaque jour ou presque un risque potentiel est identifié.
Faut il alors monter les niveaux d'alerte en permanence? Non on juge en fonction des données que l'on a si tel ou tel risque représente une réelle menace et en fonction on déploie ou non des moyens et on fait ou pas le nécessaire.
Que les US aient eu vent d'un projet d'attentat ne fait strictement aucun doute à personne qui connait un peu les milieux du renseignements (et je parle même à titre d'intérêt personnel uniquement je te laisse chercher par toi même de nombreuses sources sont accessibles sur le net certaines totalement bidons d'autres qui ne le sont pas).
Il est quasiment certain que la menace était connue, mais pour plusieurs raisons je crois elle n'a pas été prise au sérieux, tout d'abord par son ampleur, par sa structure et par son organisation.
Je crois que la grosse erreurs des services de contre terrorisme aux US a été de dire qu'un si gros projet ne pouvais pas passer entre les mailles de leurs filets. Une trop grande confiance dans leur système d'écoute et dans leurs moyens logistiques.
Ce qui s'est avéré catastrophique et a montré qu'ils étaient bien loin d'être aussi bon qu'ils le pensaient.
Je te rappele à toutes fins utiles mais tu dois le savoir que le Mossad et la France avait envoyés des informations aux Etats Unis à propos d'attentats en préparation, donc la connaissance de ceux ci est difficile à mettre en doute.
Je doute d'ailleurs que la VO ai clairement dit qu'ils n'étaient pas au courant de risques d'attentats si tu as une source qui dit l'inverse?

D'ailleurs on peut aussi parler des théories qui existent à propos du Mossad justement qui soit disant aurait été au courant et aurait sur le sol US mené une opération d'intelligence qui visait les auteurs du 11 Septembre, que ces mêmes agents auraient tout su et n'auraient rien dit et que soit disant ils auraient fait en sorte d'organiser des manifestations de joies déguisés en arabes au coeur de New York le jour des attentats après ceux ci...
Dans cette théorie là qui est pourtant aussi une théorie qui circule (et que je réprouve les informations que j'utilise pour réprouver sont dans ce document qui indique que le Mossad a essayé de prévenir les Etats Unis http://www.cooperativeresearch.org/essay.jsp?article=essaytheytriedtowarnus)
On voit bien que les probabilités qu'ils n'étaient pas au courant sont proches de zéro.
D'ou mes doutes quand au fait que les avions servant normalement à intercepter les risques aériens n'aient pas agis.
Et je pense que le gouvernement ne les a pas fait abattre les avions pour éviter une bavure et un problème avec l'opinion publique, car il est difficile de justifier une fois l'avion abattu qu'il contenait des terroristes et que ceux ci ont du être réduits en miettes par l'armée...
En tout cas si j'étais président je ne sais pas si j'aurais le courage de faire le nécessaire si je suis informé dans les temps.
Savoir ensuite si la hiérarchie en avait le pouvoir je ne suis pas suffisament expert dans la manière dont marchent les institutions US pour ça.

Continuons un peu de te répondre malgré tout.

Je n'ai jamais écrit que c'était des "preuves": encore une déformation de mes propos. Si je me suis embêté à faire des recherches sur internet pour trouver ces articles de journaux, ce n'est pas pour ne pas les soutenir ensuite: faut être un peu logique.

C'est pourtant ce que tu as fait ici même...

Le 09 mars 2007 - 02 h 01, macss a écrit : Tu as discuté uniquement de LC comme tous les autres ici: je ne vais pas perdre mon temps à discuter d'une vidéo faite avec peu de moyens qui est loin d'être la plus fouillée de toutes les vidéos ni la plus récente. Si tu étais vraiment honnête, tu reconnaitrais que ce n'est pas si illogique que cela.

Après que le manque de rigueur de Loose Change soit clairement apparu, tu l'as qualifiée de vidéo de bas étage alors que c'était ton point d'entrée ici et donc j'imagine ta vidéo coup de poing.
Tu as donc un problème dans tes contradictions qui est encore une fois flagrant...

Ecarter par exemple, les nombreux et forts doutes autour de la VO et s'ils sont avérés, alors là les conséquences risquent bien d'être incalculables.

Bon s'ils sont si nombreux et si forts cite nous en quelques uns ça nous permettra d'agrandir notre vue sur ce sujet par des points précis.

Le dossier est plus que suffisant.

Ou le trouve t'on?
Qu'est ce qui est suffisant?
Bref comment le juges tu?
Et pourquoi si il est suffisant l'enquête n'est elle pas réouverte? La justice n'est elle pas indépendant au US par hasard?

En tout cas, si on se replace à la date de son arrestation et c'est cela qui est important ici, tous les indices trouvés par les enquêteurs du FBI montraient que Moussaoui se préparait à un attentat aux USA. Quant à la suite, il a été reconnu coupable pour son rôle dans les attentats du 11 septembre. Cela a fait l'objet de nombreux articles de presse: je suis certain que tu n'auras pas de mal à trouver. "

Conjectures et faisceau de preuves mais sa condamnation est basée sur ses aveux uniquement et non pas sur des preuves avérées.
Revenons justement à Moussaoui si tu le veux bien.
Toi qui a suivit le dossier tu dois être au courant je pense que lors de son procès il a déclaré être innocent et demandé aux autorités US de faire venir à son procès 3 islamistes tenus au secret par le gouvernement et capable de le disculper.
Je te les cite que tu puisses un peu chercher si tu n'étais pas au courant.
M. Khaled Cheikh Mohammed cité comme le maitre d'oeuvre des attentats du 11 Septembre.
M. Ramzi Ben Al-Shaiba Visiblement impliqué lui aussi à un haut niveau concernant ces attentats.
M. Moustafa Ahmed Al-Hawsawi qui était le financier de l'opération enfin l'un des financiers.

Pourquoi avoir demandé à ces sources de venir témoigner si il était coupable? Je n'ai pas souvenir que des terroristes se soient déjà disculpés entre eux bien trop fier de reconnaitre avoir participé à une opération de ce genre surtout vu l'impact médiatique!
C'est leur nom marqué dans l'histoire à tout jamais alors pourquoi vouloir prouver qu'on n'en était pas? Cela te semble logique?

De plus je tiens aussi à te rappeler qu'Oussama Ben Laden a lui même disculpé Moussaoui en indiquant qu'il n'était pas impliqué dans les attentats du 11 Septembre...
L'a t'il fait pour les trois personnes cités plus haut? Non.... Et pourquoi? Parce qu'ils en étaient réellement.
Pourquoi Oussama Ben Laden aurait il pris le risque de faire un enregistrement et le faire parvenir à qui de droit uniquement pour dire que ce type qui voulait se faire passer pour un des kamikazes n'en était pas?
Peut être parce que justement il n'en était pas et pour l'empêcher de faire croire qu'il faisait parti de cet événement et d'en tirer une quelconque gloire.
En tout cas très clairement ces informations devraient permettre de sérieusement douter du sérieux de Moussaoui et en conséquence ça pose des graves problèmes avec ta théorie...
Avant je te renvoi vers un site qui cite la dépèche Reuters de l'époque:
http://sauvons-moussaoui.over-blog.com/article-2822482.html

En effet si on imagine une seconde que tout ceci le disculpe réellement (comme je le disais vu qu'aucune preuve ne le lie directement au 11 Septembre), dire que les blocages de l'enquête que tes documents sur le FBI mettent en avant indique une volonté du gouvernement US de faire en sorte que les attentats aient lieu tombe donc à l'eau.
Si il n'est pas lié quand bien même les agences US auraient menées leurs enquêtes au bout rien n'indique qu'ils auraient pu trouver quoi que ce soit...
Je refait un point parce que je ne me trouve pas clair.
Moussaoui n'est formellement pas tenu coupable d'être du 11 Septembre, aucune preuve, des documents qui sont au contraire propre à le mettre hors de cause, etc...
Une enquête du FBI qui donc étaient pourrie mais qui n'a pas d'implication sur le 11 Septembre, d'ailleurs si je ne m'abuse tous les kamikazes étaient originaires du même pays, ce qui n'était pas le cas de Moussaoui.
D'ailleurs Moussaoui a avoué préparer un attentat en tant que pilote d'avion oui mais sur la Maison Blanche jamais sur le WTC ni sur le pentagone.
Bref tout ça tend à donner de sérieux doutes.
Partant de là dire que l'enquête a été biaisée pour permettre le 11 Septembre comme tu le laisses sous entendre ne tiens pas la route...
En effet si le gouvernement US en savait tant que ça sur Moussaoui pour empêcher le FBI d'enquêter alors il y a de fortes chances qu'il y aurait un lien concret et existant entre lui et cet événement qui appuireait ta théorie, mais ce n'est pas le cas.

Quelles connaissances précisément ? Car je commence à en avoir depuis des mois que je m'y intéresse. Tu répètes toujours la même rengaine et quand je te demande des précisions par la suite sur les points de la VO que tu voudrais évoquer, il n'y a plus personne.

Nous verrons dans tes réponses à ce message, il y a matière à étaler tes connaissances et tout ton savoir accumulé depuis des mois maintenant.

Il n'y a plus qu'à étayer tout ça par des preuves, des documents, des faits vérifiés qui montrent que les enquêteurs du FBI n'étaient pas sûrs que Moussaoui, au moment où ils l'ont arrêté, étaient en train de préparer un attentat avec des avions, qu'ils n'ont pas tout fait pour prévenir leur hiérarchie et que celle-ci n'a pas eu de cesse de les bloquer par la suite dans leurs invetigations. Bref, tout ce que je te demande depuis le début de cet échange. Ce que tu qualifies de liens virtuels, ce sont des témoignages d'enquêteurs du FBI dont certains ont figuré au procés de Moussaoui.

Il prenait des cours sur un simulateur de pilotage et n'avait obtenu qu'un visa touristique, bref un peu léger pour un agent dormant surtout qu'il s'est quand même fait coincer parce que son visa avait expiré... Pas très sérieux pour un terroriste ayant participé à l'opération la mieux organisé et la plus meurtrière que le monde est connu n'est ce pas?
Quand au reste j'ai répondu précédemment.

Puisque tu n'as besoin de personne "pour chercher ce genre de documents" et puisqu 'il est si facile de trouver ces informations, tu vas continuer la liste d'"incompétences" avec références à des articles de presse si possible crédibles: comme t'es doué, cela ne devrait pas te poser trop de problèmes.

Je ne crois pas à ces incompétences je t'ai explique pourquoi plus haut, j'espère avoir été clair.
Quand au fait de me demander de fournir tes documents basés sur tes recherches c'est quoi le but là??? Expliques moi je suis toute ouie.

Encore une fois, je présente des documents avec leurs sources et chacun est libre de vérifier si c'est vrai ou pas de faire des recoupements etc.... Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas manipuler que de faire cela. Avec toi au moins, je n'ai pas du tout l'impression de me répéter sans arrêt. Et puisque tu sais d'ailleurs si bien faire les choses, tu vas produire ces fameux documents "montrant les exactitudes de la VO", "les discussions sur la véracité des preuves des documents alternatifs et qui permettent de se forger une opinion en libre arbitre basé sur des faits et des explications scientifiques". Faut que tu participes un peu plus activement à la discussion que tu ne l'as fait jusqu'à présent et puis ne dit-on pas qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même ? Et comme ça, on pourra discuter ensemble de ces exactitudes.

Disons qu'à la différence avec toi quand je participe et que je fournis des informations au moins je fais un travail de synthèse et je ne balance pas comme ça des documents sans rien en dire comme si ils détenaient la bonne parole et la vérité absolue...
Donc forcèment c'est un peu plus difficile et long de faire des posts construits et dans lesquels on s'exprime vraiment et ou on donne son avis etc... que si on balance des documents et des liens.
Au fait tu ne me feras pas croire que ce n'est pas des informations pris sur votre forum et que vous avez construit à plusieurs d'ailleurs je me doute que ça explique probablement que tu ne t'exprimes jamais sur ton avis ou ne vienne clairement expliciter tes documents si tu n'es pas celui qui a fait le travail de recherche et de synthèse mais peut être je me trompe et tu vas me le prouver dans ta réponse à ce message.


Pour tout le reste j'ai préféré éviter de te répondre, tu es si pathétique que ça n'en est plus drole, donc allons plutôt sur du fond et montre nous que tu maitrises ton sujet en débattant comme un grand.

Donc clairement tu n'avais pas le temps de répondre ni de lire donc tu racontes n'importe quoi? Et puis si tu avais lu ces messages tu n'aurais pas posé une question embarassante sur mon avis il y a peu.

Je ne comprends strictement rien à ce que tu racontes.

Bref avant de vouloir faire ce genre de manipulations grossières on s'évite de se trouver mis en défaut à 3 posts d'intervalles... Et le reste est à l'avenant et en fait à la vérité c'est tellement lourd, grossier et mal mené que je n'ai plus envie de te répondre.

Ben apparemment, tu me réponds toujours. Tu es mis en défaut à même pas un post d'intervalle.

Que tu ne trouves plus qu'à m'accuser de manipulations alors qu'à mes questions claires sur le sujet tu n'apportes aucune réponse...

Quelles questions claires ?

On va revenir sur Moussaoui si tu veux bien dans quelques instants. Que tu morcelles de plus en plus mes messages pour trouver des choses à me faire dire ou des intentions à me faire prendre pour appuyer ton argumentaire qui est aussi vide que les poches d'un ouvrier de chez lada du temps "béni" ou l'état souverain s'occupait des enfants de la "grande mère patrie". (Je fais du lyrique ça m'occupe un peu vu que ce n'est pas ce que tu apportes qui donne de la consistence à notre discussion)

On revient à la bonne vieille technique de réponse questionnée: c'est vrai qu'on ne change pas une équipe qui gagne, n'est-ce pas ?

Non on juge en fonction des données que l'on a si tel ou tel risque représente une réelle menace et en fonction on déploie ou non des moyens et on fait ou pas le nécessaire. Que les US aient eu vent d'un projet d'attentat ne fait strictement aucun doute à personne qui connait un peu les milieux du renseignements (et je parle même à titre d'intérêt personnel uniquement je te laisse chercher par toi même de nombreuses sources sont accessibles sur le net certaines totalement bidons d'autres qui ne le sont pas).

Tu admets qu'ils étaient au courant de la préparation de ces attentats mais sais-tu à quel point ? Et quand le ministre de la justice arrête de prendre des avions commerciaux le 26 juin 2001 suite à des avertissements du FBI, on le situe à quel niveau le risque d'attentats ? Etant donné que tu me pourris sur mon soi-disant "argumentaire vide", tu vas prendre un peu de temps pour donner des sources. Il n'y a pas de raison qu'il y ait le 2 poids, 2 mesures. Cela va bien un moment mais à force, ça lasse.

Il est quasiment certain que la menace était connue, mais pour plusieurs raisons je crois elle n'a pas été prise au sérieux, tout d'abord par son ampleur, par sa structure et par son organisation.

Peux-tu expliquer pourquoi ? Etait-ce parce que c'était inimaginable pour eux ?

Je crois que la grosse erreurs des services de contre terrorisme aux US a été de dire qu'un si gros projet ne pouvais pas passer entre les mailles de leurs filets. Une trop grande confiance dans leur système d'écoute et dans leurs moyens logistiques.Ce qui s'est avéré catastrophique et a montré qu'ils étaient bien loin d'être aussi bon qu'ils le pensaient.

"Ces services de contre-terrorisme" ont poussé l'erreur jusqu'à faire surveiller 2 des 19 pirates de l'air au moins par des agences de renseignements américaines entre autres et un informateur du FBI vivait avec eux jusqu'au jour des attentats. Tout ce que peut faire faire "une trop grande confiance dans leur système d'écoute et dans leurs moyens logistiques", c'est proprement dingue.

Je te rappele à toutes fins utiles mais tu dois le savoir que le Mossad et la France avait envoyés des informations aux Etats Unis à propos d'attentats en préparation, donc la connaissance de ceux ci est difficile à mettre en doute.

Tu peux préciser quels types d'informations les USA ont reçus de ces 2 pays concernant ces attentats ? N'ont-ils pas reçu des avertissements d'autres pays ?

Je doute d'ailleurs que la VO ai clairement dit qu'ils n'étaient pas au courant de risques d'attentats si tu as une source qui dit l'inverse?

Conférence de presse de Condeleeza Rice en date de mai 2002 http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/05/20020516-13.html

Q Why shouldn't this be seen as an intelligence failure, that you were unable to predict something happening here? DR. RICE: Steve, I don't think anybody could have predicted that these people would take an airplane and slam it into the World Trade Center, take another one and slam it into the Pentagon; that they would try to use an airplane as a missile, a hijacked airplane as a missile. All of this reporting about hijacking was about traditional hijacking. You take a plane -- people were worried they might blow one up, but they were mostly worried that they might try to take a plane and use it for release of the blind Sheikh or some of their own people. But I think that there's always a fine balance, but even in retrospect, even in hindsight, there was nothing in what was briefed to the President that would suggest that you would go out and say to the American people, look, I just read that terrorists might hijack and aircraft. They talk about hijacking an aircraft once in a while, but have no specifics about when, where, under what circumstances.....

D'ailleurs on peut aussi parler des théories qui existent à propos du Mossad justement qui soit disant aurait été au courant et aurait sur le sol US mené une opération d'intelligence qui visait les auteurs du 11 Septembre, que ces mêmes agents auraient tout su et n'auraient rien dit et que soit disant ils auraient fait en sorte d'organiser des manifestations de joies déguisés en arabes au coeur de New York le jour des attentats après ceux ci...

Peux-tu en dire plus sur ces théories ?

Dans cette théorie là qui est pourtant aussi une théorie qui circule (et que je réprouve les informations que j'utilise pour réprouver sont dans ce document qui indique que le Mossad a essayé de prévenir les Etats Unis http://www.cooperativeresearch.org/essay.jsp?article=essaytheytriedtowarnus) On voit bien que les probabilités qu'ils n'étaient pas au courant sont proches de zéro. D'ou mes doutes quand au fait que les avions servant normalement à intercepter les risques aériens n'aient pas agis. Et je pense que le gouvernement ne les a pas fait abattre les avions pour éviter une bavure et un problème avec l'opinion publique, car il est difficile de justifier une fois l'avion abattu qu'il contenait des terroristes et que ceux ci ont du être réduits en miettes par l'armée... En tout cas si j'étais président je ne sais pas si j'aurais le courage de faire le nécessaire si je suis informé dans les temps. Savoir ensuite si la hiérarchie en avait le pouvoir je ne suis pas suffisament expert dans la manière dont marchent les institutions US pour ça.

Apprends à faire des liens hypertextes: une fois sur 2 ils ne fonctionnent pas.
Au vu des nombreux avertissements qu'ils avaient reçus quant à une attaque terroriste imminente concernant des avions commerciaux lançés contre des bâtiments symboliques, ton hypothèse tombe et ils aurait été bien évidemment facile pour eux de démontrer le risque terroriste important qui présidait à cette période-là justement avec ces avertissements étrangers. Les plus hautes autorités étatiques auraient confirmé sans l'ombre d'un problème ces avertissements et le niveau de risque terroriste important qui concernait les USA.

Après que le manque de rigueur de Loose Change soit clairement apparu, tu l'as qualifiée de vidéo de bas étage alors que c'était ton point d'entrée ici et donc j'imagine ta vidéo coup de poing. Tu as donc un problème dans tes contradictions qui est encore une fois flagrant...

Mon point d'entrée c'était l'article de presse de mon premier post qui parlait de Loose Change entre autres. Au risque de te faire prendre un coup au moral, je n'ai pas attendu toi et tes petits copains pour me faire une opinion sur LC. Comme je l'ai déjà dit, mais visiblement tu ne m'as pas lu contrairement à ce que tu clames, si LC est bien la vidéo qui a permis de sensibiliser énormément de monde aux incohérences de la VO sur le 11 septembre, il est nécessaire par la suite d'approfondir par le biais d'autres documents les questions soulevées par le film. Je ne me contredis aucunement comme tu peux le constater. Je soutiens bien LC même si cette vidéo est loin d'être parfaite.

Bon s'ils sont si nombreux et si forts cite nous en quelques uns ça nous permettra d'agrandir notre vue sur ce sujet par des points précis