Reprise du message précédent :

Le 10 décembre 2007 - 14 h 46, alkinoos a écrit : Alors faisons du 50/50 avec le fabricant. Pourquoi ce serait toujours a l'utilisateur final de payer toutes les taxes?

D'accord. Faisons payer la taxe au fabricant...

... qu'est-ce qui l'empêchera de reporter cette taxe sur le prix de vente ?...


(je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est le fabricant, et non le consommateur, qui est taxé sur la TVA, non ?...
... et pourtant, au final, c'est bien nous qu'on paie... qu'est-ce que ça change ?)

Qu'est-ce qu'il en a a peter que tu paies l'eco-taxe?

Ben si tu préfères acheter une voiture non taxée parce-que moins chère, il aura peut-être plus intérêt à fabriquer des voitures non taxées, donc moins polluantes...

Le 10 décembre 2007 - 10 h 37, alkinoos a écrit : Le 10 décembre 2007 - 10 h 07, superbus a écrit : En meme tps prendre un cas exceptionnel pour en faire une règle t'es pas pret de t'en sortir. Perso pour une fois j'approuve parfaitement cette taxe supplémentaire! Donc, si je veux transporter ma famille, je dois le faire avec un petit vehicule, si je ne veux pas payer la taxe. Donc en vacances, comme le vehicule sera forcement trop petit, j'en prendrai 2...Wahou, quelle economie

Simple question : est-ce que louer une voiture plus grande pour tes vacances ne serait pas plus rentable pour toi que d'en posséder une seconde que tu n'utilises jamais ?...


(la location et, dans un autre domaine, l'autopartage, sont des moyens réellement efficaces pour réduire les consommations d'auotmobile "inutiles", puisqu'on se rend mieux compte de tous les coûts engendrés par la possession d'une voiture)

Le 11 décembre 2007 - 21 h 53, Jack le Castor a écrit : Le 10 décembre 2007 - 14 h 27, alkinoos a écrit : Ok ok ok ok ok.... il n'empeche qu'on noit le poisson avec des trucs comme ca. 1. J'ai besoin d'un voiture (comme l'estime 80 % des francais) mais j'essaie de m'en servir le moins possible, en prenant les transports en commun pour aller au travail, en regroupant mes courses pour faire le moins de trajets possible, en evitant de prendre la voiture le dimanche matin juste pour aller acheter une baguette... Qu'est-ce qui m'incite a le faire? Pas de secret, le carburant cher et les subventions pour prendre le train. 2. Les recherches pour rendre les moteurs moins polluants et moins nicifs pour l'environnement sont insdipensables et obligatoires, mais ce n'est pas une pseudo eco-pastille qui va changer le comportement des gens... Il n'y a que moi qui vois une incohérence de raisonnement entre ta phrase n°1 et ta phrase n°2 ?...

Oui
Ce que je voulais dire, c'est pas parce que quelqu'un achete un véhicule moins poluant qu'il va moins l'utiliser.

Le 11 décembre 2007 - 22 h 03, Jack le Castor a écrit : Simple question : est-ce que louer une voiture plus grande pour tes vacances ne serait pas plus rentable pour toi que d'en posséder une seconde que tu n'utilises jamais ?...

En habitant à la campagne, je vais la chercher comment ma voiture de loc? Je fait 40 bornes expres pour?
C'est ouvert 24h/24. 7j/7?
Autant prendre le train, c'est aussi contraignant pour moi...

Le 11 décembre 2007 - 22 h 28, alkinoos a écrit : Ce que je voulais dire, c'est pas parce que quelqu'un achete un véhicule moins poluant qu'il va moins l'utiliser.

Certes, mais pourquoi l'utiliserait-il plus ?...
Si on utilise autant un véhicule moins polluant qu'un véhicule plus polluant, c'est déjà ça de gagné...
(je sais, ça ne suffira pas pour révolutionner le Monde, mais les gouttes d'eau, les petits ruisseaux et tout ça...)

Le 11 décembre 2007 - 22 h 32, alkinoos a écrit : En habitant à la campagne, je vais la chercher comment ma voiture de loc? Je fait 40 bornes expres pour? C'est ouvert 24h/24. 7j/7? Autant prendre le train, c'est aussi contraignant pour moi...

Ben t'as dit plus haut que tu prenais les TC pour aller au boulot tous les jours... mais tu ne peux pas prendre les TC pour aller louer une voiture deux fois par an pour tes vacances ?...


... mais c'est vrai que si tu n'as pas besoin de ta voiture pour les vacances, le train, c'est bien aussi...
(On peut aussi prendre le train et réserver une voiture de loc qui t'attend à l'arrivée...)

Le 11 décembre 2007 - 11 h 35, NRAproche a écrit : resume de l'utopique Lapalisse superbus, pour ne pas prendre sa voiture il faut des transports en commun qui arrivent partout (mettre la ville a la campagne!) pour pousser ton raisonnement a l'extreme, il faut supprimer les maisons a la campagne, et mettre tout le monde dans des tours, l'equation transport est alors resolue! cela pose comme on le sait d'autres problemes ;o)

NRA si tu veux un jour débatre réellement (ce dont je commence à douter) il serait pas mal d'arréter d'extrapoler les dire des autres...
Ces exemples étaient simplement la pour dire que le véhicule individuel est aujourd'hui nécessaire, mais aussi pour dire que de grands sites industriels très réssent (le site de Saint Vulbas dans l'ain s'est développé ces 5 dernières années) sans que le moindre transport en commun ne soit mis en place (rien que dans ma boite il y 500 personnes et on doit certainement pas être les plus gros...).
Bref c'est peut être la campagne, mais qd 5000 personnes (au bas mot) vont bossés sur le meme site (paumé je le rappel) comment expliquer qu'il n'y ai rien de prévu???

encore une reponse qui me classe dans une case avec beaucoup d'a- prioris, certains de mes propos, sont systematiquement critiques sur des details et les plus importants (quelquefois repris!) est passe sous silence (approbation? qui ne dit rien consent!)
le debat c'est aussi accepter que d'autres puissent avoir des idees differentes et les prendre en compte pour affiner son jugement!
de temps en temps l'exageration ou la provocation servent a alimenter la discussion et a produire un argumentaire mieux fini (ou une critique sterile) ;o)

sur l'argument ci dessus, je suis d'accord avec toi!
(sur d'autres arguments je suis d'accord avec alki, groumf, jack ou balli)
les TC sont dans la majorites des cas en retard pour une mise en service utile et necessaire. et donc les vehicule individuels necessaires.

mes propos ne sont pas de critiquer la ville ou la campagne, le tout est de trouver le bon equilibre, et il est bien certain que les TC ne peuvent tout resoudre et que les solutions choisies ne sont malheureusement pas toujours les meilleures;o(

pour te donner un exemple similaire au tien mais en ville, a la station de RER croix de berny (environnement de centaines de bureau, de la sous prefecture de sceaux , d'une citeU, du parc, de la A86,.. le metro etait du type omnibus (arrets a chaque stations et frequence faible) alors qu'une station plus loin Antony centre ville pavillonnaire et petits commerces avait acces a des directs (moins d 'arret intermediaires et frequence plus elevee! )et au super-cher Val pour Orly!)

pour revenir a ton cas de saint vulbas, comment mettre ne place une ligne de TC rentable (immagine que tu sois entrepreneur de transport!)? quels seraient prix, horaires, frequences, arrets, ...
Je suppose que les horaires d embauche et les durees de travail hebdomadaire sont variables (ne pas oublier les entreprises de nettoyage qui souvent arrivent avant tout le mode ou partent apres!), et que les employes viennent de tous les horizons geographiques! existe-t-il aux alentours: restauration, commerces, comment s'y rendre?
je comprend que tu souhaites des TC souvent moins chers (parce que subventionnes (etat, region, dept, commune,...) par les impots de tous.

pour conclure, j'avoue avoir exagere en traitant ton propos de
Lapalissade , mais avoue, tu l'avais bien cherche ;o)

P.S. sur ce site, personne n'a pris l'initiative de demander un plan de transport? bonne idee de petition non?

Le 12 décembre 2007 - 12 h 16, NRAproche a écrit : pour conclure, j'avoue avoir exagere en traitant ton propos de Lapalissade , mais avoue, tu l'avais bien cherche ;o)

... de la même manière que tu sembles chercher, bien souvent, les réactions épidermiques dont tu te plains ensuite...

merci le castor...

La au moins tu explique ton propos.
Pour les employé j'ai vu très petit au final, je pense que ce doit pas être loin de 20000 personnes...
Pour les horaires, tu n'as pas tors, mais je pense que ca ne doit pas varier tant que ca car l'ensemble des sociétés ici sont soit des sites d'expéditions, soit de fabrication. Du coup, généralement, les horaires sont en 2*8 et sensiblement les meme.
Pour le coup de la ligne TC et de son coup, regarde ou se trouve la ZI de la plaine de l'ain. Dans le genre pommé y a pas mieux et regarde aussi le nombre de sociétés présente. Le site se trouve sur la commune de Saint Vulbas qui doit compter entre 5000 habitants (en encore je vois treeees large) et qui dispose d'un centre aquatique qd meme... Bref y a tellement de taxe professionnel qu'ils ne savent plus quoi en faire. Les impots locaux ne coutent rien ici.
Bref il y a moyen de faire quelque chose.
Autre exemple, d'une autre boite dans l'ain et dans laquel j'ai bossé, la société payait de sa poche un système de ramassage des ouvriers. Ca se fesait pas mal il y a qq années de cela, maintenant c'est plus rare.
Autre exemple toujours dans l'ain, l'armée de l'air fait aussi des cars de ramassage entre Lyon et la base d'Ambérieux.

Bref qq exemples qui montrent que je n'avais rien cherché du tout mais qu'en creusant on trouve...

Jack, je me plains uniquement des reactions sur des details montes en epingle, je pense que nous sommes souvent d'accord sur le fond, il suffirait de le dire aussi!

et superbus, pour apporter de l'eau a ton moulin sur l'urbanisation et le transport local, il y a d'autre facons "d' industrialiser" une zone , comme tu le dis, certaines boites s'investissent (tissaient?), ramassages, cantines, creches, epiceries, laveries, salles de sport, ...
cela ne date pas d'hier, pour avoir leurs ouvriers proches des usines (pas ou peu de transport!) les mines du nord avaient construit des corons (de nos jours, certains leur reprocheraient d'etre privilegies avec du charbon a tres bas prix ;o()
, autre example,si tu es deja passe a Clermont Ferrand, Michelin a fait construire des "cites" entieres.
J'ai aussi connu des industries dans Paris Intra-muros, maintenant c'est essentiellement bureaux et dodo avec des prix pour le dodo, inversement proportionnels aux salaires de bureaux qui obligent donc les employes de ces derniers a habiter en tres lointaine banlieue bien evidemment par forcement bien desservie par les TC;o)

le centre aquatique dont tu parles est tres probablement lie a l'abondance de la taxe pro, tant mieux pour les habitant saint Vulbas, j'ai connu une commune de correze qui avait une piscine parce qu' un elu avait ete ministre!
et une commune du cantal qui touche enormement de l'implantation d'un barrage EDF sur son territoire, malgre cela aucune implantation d'entreprise (faut y arriver! interdit a ceux qui ont le mal des voyages ;o)!

une meilleure adequation entre emploi et logement pourrait reduire la pollution des transports de facon spectaculaire.
(mais les mentalites doivent evoluer aussi, par exemple sur le teletravail, la societe qui developpe degrouptest pourrait deja par exemple faire des efforts, elle refusait recemment d'embaucher des personnes qui auraient travaille a distance, ce qui semble un comble pour une societe qui parle de l'ADSL tous les jours!)

les nouvelles urbanisations et la grande distribution ont phagocite nombre de petit commerce de "proximite" et donc d'une certaine facon ont aussi impose des transports plus long et plus polluants!

dans ce dernier cas, que preferons nous payer?
directement le petit commercant avec des produits un peu plus chers (comme encore dans certains endroits avec le camion epicerie et/ou boulanger, au passage ces vieux tubes, J7, ... ne sont pas vraiment des parangons de pollution ;o)),
ou les taxes (anciennes et nouvelles), malus, marges arrieres, etc ...
ce sont aussi des choix de societe et non pas uniquement des choix individuels.

Les exemples que tu me site viennent de sociétés unique, la je te parle d'un pole industriel regroupant plusieur société, du coup si elles s'y mettent toutes le cout pourrait être assez faible.

Autre chose, pourquoi les entreprises se sont installé sur ce site? Tout simplement par ce que le prix des terrains est faible et qu'il y a des aides. Le soucis, il n'y a personne dans le coin...
Puis vivre à St Vulbas, il faut le faire (comme en correze ou autre). Perso je suis un pur citadein, j'aime la nature, mais vivre dans l'ain, je sais que je n'y arriverais pas et je sais que je ne suis pas le seul.

Bref je prend des cas concrets car je pense qu'il n'y a pas de réponse global à ce type de problème mais que du cas par cas...

globalement d'accord, et je ne pretends pas proposer de solutions globales,
mais d'un cote tu dis qu' "elle s'y mettent toutes" et "reponse au cas par cas". et c'est souvent la le probleme.
Les interets et moyens sont differents, et les accords sont difficiles. c'est comme dans un immeuble pour la refection de l'ascenseur, ceux du rez de chaussee y sont moins favorables que ceux du dernier etage!

et meme avec des interets convergents il y a des suspicions qui peuvent faire capoter des accords interessants toutes les parties !

Ex. pour negocier de meilleurs prix d'achat de certaines fournitures (huile, essence, pneus, pot d'echappements, plaquettes de frein,...)mon pere avait fait la tournee de tous les garages (mecanique auto) de la region pour proposer des achats groupes.
resultat: chacun pensait avoir de bonnes relations avec ses fournisseurs et ne voulait pas en parler. le projet est donc tombe a l'eau. suite du film, creation des boites comme Midas, Speedy, ...
qui ont rafle ces marches (pneus, huiles, pots,...) aux p

edite pour comprendre la derniere phrase ou la fin est restee dans le clavier ;o)

marches rafles aux petits garagistes!

ouais enfin le cas dont je te parle est très localisé et les sociétés des ZI peuvent, comme tu le dis, se regrouper dans l'esprit d'un immeuble pour mettre en place ce type de système. La plus part (du moins la ou je suis) sont des sociétés qui ont beaucoup de main d'oeuvre..
bref une piste à explorer qui pourrait y faire.

je ne souhaitais pas revenir sur St vulbas, mais les hasards de l'information m'ont fait decouvrir que malheureusement une industrie de cette ville semble etre en grande partie responsable de la pollution aux PCB qui interdit aujourd'hui de consommer les poissons peches dans le Rhone ! la priorite las bas a peut etre ete donnee a la depollution ou au controle de cete deniere!

mais aujourd'hui j'ai un autre coup de gueule,
habituel pour ceux qui commencent a me connaitre, envers mon souffre douleur prefere (et qui fait tout pour le meriter) ;o)
, notre tres cher NS

voila qu'il va demander aux eleves de CM2 de parrainer la memoire des milliers de petit francais victime de la Shoa !?!?!?
c'est donc une vraie fausse bonne idee.

loin de moi l'idee de vouloir minimiser ces atrocites,
mais:
sans vouloir hierarchiser les souffrances
pourquoi ne pas demander de parrainer:
les esclaves noirs (mal traites , exportes comme main d'oeuvre sans droits aux quatre coins de la planete)
les Indiens d'Amerique du nord massacres par des colons europeens de toutes nations.
Les Indiens d'amerique du sud decimes par les Espagnols avides de leur or.
Les armeniens par des Turcs
les kurdes par d'autres Irakiens
les kosovars par les Serbes, (et dans certain cas vice versa;o( )
la liste pourrait etre tres longue

la derniere repentance en date etant l'Australie dont le premier ministre vient cette semaine de se mettre a genoux pour demander pardon aux aborigenes

Il convenait peut etre plus simplement de demander aux educateurs
de presenter tout ces evenements a leurs eleves comme je crois ils le font deja aujourd'hui!

je crains que cette demande n'aboutisse a un effet inverse en "stigmatisant" un groupe d'opprimes par rapport a un autre

cete annonce concluait un diner avec le crif,
quels sont les prochains diners ? pour avoir une idee des prochaines propositions categorielles.
les pecheurs c'est fait, les taxis aussi, les controleurs aerien ca se termine ...

desole de finir en souriant sur un sujet de depart aussi dramatique

Une vraie fausse bonne idée, de la part des journalistes et de l'opinion publique, c'est aussi un peu de réagir au quart de tour au moindre mouvement des lèvres de notre Super Président (même si je partage le point de vue de NRAProche sur son post précédent), mais de passer quasiment sous silence des sujets autrement plus graves à mes yeux (juste une phrase en vitesse au 19-20 ce soir, par exemple) :

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080214/tts-france-justice-immigration-ca02f96_1.html

En gros : sous un prétexte (louable) de lutter contre les marchands de sommeil et les réseaux d'immigration clandestine qui profitent de la misère des étrangers pour s'en mettre plein les poches sur leur dos, on organise une intervention policière pour le moins musclée (plusieurs centaines de policiers, il fallait bien ça, n'est-ce pas... ) avant le lever du jour, pour arrêter 9 "dangereux malfaiteurs" (les marchands de sommeil précédemment cités).

Bon, OK, cet incident a été un peu abordé (au strict minimum) par les media mercredi...

Sauf que...

Sauf que bien peu ont relevé que les 9 suspects visés par cette opération d'envergure ont été relâchés soit le jour même (pour 6 d'entre eux), soit le lendemain (pour les 3 autres), faute de charges suffisantes retenues contre eux. Les 9 personnes arrêtées sont donc jusqu'à preuve du contraire irréprochables aux yeux de la justice...

Sauf qu'on oublierait presque que cette intervention policière matinale n'a "heureusement" ( ) pas été vaine puisque nos amis en bleu, tant qu'à faire d'être réveillés de si bonne heure, en ont profité pour faire le ménage dans le foyer où ils sont intervenus, en envoyant une centaine d'étrangers en situation irrégulière en centre de rétention administrative, où ils attendront patiemment d'êtres "raccompagnés à la frontère", si possible très loin de l'Hexagone.
Faut dire que notre bon Brice a des quotas à remplir, n'est-ce pas...

Pourquoi les gamins de CM2 n'apprendraient pas le nom et l'histoire d'un expulsé en France...
juste une idée comme ça...

Balli je suis d'accord avec ta remarque, mais il y a malheureusement l' embaras du choix ! j' ai voulu la insister sur la derive religieuse inquietante de Notre Saintete
attention aussi au relachement sur les sectes qui semble en cours , avec recemment la sciento presentee comme legitime en espagne ;o(

et sur la "rafle" , en pleine penurie de logements nos chers flics ont reussi a transformer un immeuble avec portes fermantes en "openspace" ;o(

sur les expulsions, j'ai aussi vu un reportage inoui, ou des autorites francaises, payent des Rom pour retourner chez eux (300 Euros/par personne) (ces derniers s'empressant de revenir en france des qu'ils le peuvent le retour en car coutant nettement moins! ;o) (la roumanie est dans l'europe maintenant!).
ces personnes viennent donc gonfler les statistiques d'expulsion, pour flatter un certain electorat. mais dans les faits c'est donc inefficace et couteux. Les Rom se passant bien sur le mot pour faire des aller-retours par roulement (faut bien garder la caravane ;o) .
Je n 'attaque n'y ne me moque pas des ROM! , ils profitent tout simplement d'une proposition mal etudiee qu'ont leur fait!